Дисциплина - колыбель воли?

[miumau]

Та самая Эда Буриш (сейчас я ее услушаюсь) утверждает, что дисциплина - колыбель воли. Дети, которые не знали никакой дисциплины, потом не могут себя заставить ничего провернуть. Ни для себя, ни для других. И дело даже не в том, чтобы делать что-то неприятное, тяжелое нужное. Дело в том, что дисциплина (по ее словам) - это двигатель, который помогает нам пойти в каком-то направлении, и дойти до конца. Научившись что-то начинать и заканчивать, это можно потом применить к чему угодно. Можно действительно "справно" выполнять все нужное, смиренно ходить на не очень любимую работу, и добиваться целей. Но можно все это умение (в идеале) очень скоро переложить на то, что нравится и чего хочется, для себя. Эда исходит из того, что ребенок вскоре встретит то, что лично его интересует. И вероятно захочет в избранном деле как-то продвинуться, добиться успеха. Но если он не приучен никак достигать целей, он не сможет. Будет хотеть в теории, но на этом все и закончится.

Я потом раздумывала над этим высказыванием. Действительно ли это так? Я всегда чуяла, что дисциплина зачем-то нужна и приносит пользу. А еще я знаю пару ребят, у которых было очень тяжелое детство. они были никому не нужны, никто ими не занимался. И им мало что светило в будущем (и они это видимо понимали уже с детства). Один был сынок очень мрачных алкоголиков, которые беспробудно пили и буянили. А другая была дотдомовской девочкой. Он добровольно пошел в очень раннем возрасте в военное училище. (Кто-то ему подсказал, что пойди туда, там из тебя человека сделают, и у тебя будет перспектива.) А девочку выбрали и взяли на балет. Она не то чтобы рвалась, сама инициативу не проявляла. Но иногда в детдом приходили и выбирали подходящих по комплекции. Она подходила, ее спросили: хочешь в балет? И она ответила вдохновленно: "Да!" Ей казалось, что это что-то очень романтичное.

Оба потом долго горевали о том, что не представляли, какой ад их ждет. Что военное училище, что балетная школа. Сами понимаете. Там и там их гнули, я прямом и переносном смысле. И ломали, и мучили. И они терпели и делали, сквозь слезы. Система была такая, что не особо попререкаешься. Конечно, легкой жизни у них не вышло. Но оба чего-то добились, и как-то состоялись в жизни. И оба потом утверждали, что без этого поворота в жизни "совсем бы пропали". И потом я часто слышала, что для детей, которыми не занимались с самого детства - такой путь - единственное спасение. Чтобы кто-то серьезно за них взялся, и с опозданием, но все же научил этой самой воле.

А еще есть бесконечные легенды из серии "карате тайгер". Недавно обсуждали это. Неважно, о чем речь: о боевых искусствах, школе живописи или джазовом оркестре: фильмы с таким сюжетом все почти одинаковые, как под копирку. Некто (обычно не совсем добровольно, а в момент отчаяния) отдается некоему гуру. Тот его сначала пинает, топчет и обижает. Издевается, выжимает из него все-все, приучает к той самой дисциплине. А потом ученик пожинает результат. И тут наступает счастье, потому что он обнаруживает, что стал таким крутым, таким крутым! И весь мир у его ног, и все двери открываются. Эти фильмы (и книжки) так любят, поэтому что это считается надежным рецептом. Беспроигрышным сценарием. Дашь себя "дожать", и из тебя "выжмут". Сам себя не заставишь, но потом тебя так научат себя заставлять, что любое море будет по колено. После таких испытаний другие (любые) планы окажутся так легко достижимыми. В общем - обретешь особую способность, станешь супергероем. А способность эта - заключается в вере в то, что усилия рано или поздно принесут результат. И умение переть, пока не допрешь.

Кстати, вот акробатка Маша говорит, что такой путь проделала, и несколько разочарована. Больно тяжело было. Да, она тоже карьеру сделала, и уже в молодом возрасте весь свет объездила, и очень много чего смогла. Но такой путь теперь критикует. Уж очень он ломает людей, очень уж больно. Но она уже этот путь прошла - теперь можно критиковать. А если бы не прошла - может быть жалела бы, что из нее не выжали максимум, когда могли? Мой сын таких испытаний не проходил. Но тоже в юности ныл, что я его много заставляю. А потом в 18 лет сказал, что мол "жаль, что ты не впихнула в меня еще пару языков. Слезы были бы те же, но теперь яза все это должен сам платить, и учится труднее!" :-) А я вот не знаю, жалею ли я, что из меня не выжали еще то и это. Когда могли. Может действительно надо было? Но дисциплине меня научили. Не железной, но хоть какой. И я тоже часто думаю, что в тяжелые времена эта моя способность хотя бы делать самое нужное, преодолевая себя, меня спасает от полного погружения на дно. И от полной деградации.

Comments

[stoshagownozad.livejournal.com]

хорошенькое дело, ныть, что в тебя не впихнули еще чего-то, потому что теперь самому за все платить :)

пусть уже сам учится, нефиг все на матушку валить :) большой уже :) бородатый!

[artwizadelina.livejournal.com]

Вот полностью согласна! Дисциплина делает человечка человеком! Меня саму в детстве никогда не заставляли ничего делать, только упрашивали, поэтому для меня до сих пор, например, домашние хлопоты - это мучение и внутреннее нытье, буду откладывать до последнего. А те, кого приучили убираться с детства, делают это на автомате, легко и просто. "Тяжело в учении - легко в бою!" Если в детстве не научился прилагать усилия к себе, во взрослой жизни сделать это намного трудней, всегда находится повод отложить экзекуцию, зачем напрягаться? Тем более, в последние годы философия жизни прямо-таки пронизана гедонизмом: побалуй себя, слушай себя, не совершай над собой насилие, организм сам знает, дети знают лучше нас, чему учиться, когда еще отдохнуть, как не в детстве. А потом придется проходить всякие курсы и тренинги, учась заставлять себя делать необходимое)))

[arctic-willow.livejournal.com]

Ерунда это всё, про легко и непринуждённо. Вот я с детства умею всё, всему научена, всюду на разные "дисциплинирующие занятия" похожено. И что толку? Точно так же откладываю унылую рутину, насколько могу, потому что есть занятия интересные (работа, например), а есть унылое говно (например, мытьё пола). И никакой техникой да умением этой неинтересности не исправить, только заставить себя через не могу.

[lada-kalinkina.livejournal.com]

Знаю людей, у которых не было никаких особых талантов, ни каких выдающихся умений, ни особого ума даже. Но дисциплина была. Благодаря ей они сумели вырваться вперёд. Таких немного.
Гораздо больше тех, у кого талант есть, но раздолбайство раньше родилось. Есть в моем окружении такие примеры. И смотреть на них очень больно. Человек талантлив, реально талантлив, но дисциплины нет - и все оказывается слито в унитаз.

А сколько таких примеров среди людей известных... не сосчитать. Сколько актёров, с которыми разрывали контракты из-за их необязательности. Сколько хороших музыкантов себя сгубили.

Есть такой российский актёр - Алексей Панин. Все данные были для успешной карьеры в кино. И неплохой старт. Все, простите, просрал.
Также, как Микки Рурк. Также, как Линдсей Лохан. Тут можно длинный ряд имён написать.

И вот есть Мадонна. Что, суперкрасавица? Нет, она никогда ей не была. И вокальные данные у неё не особо выдающиеся. Полно тех, кто лучше неё поёт. Но ей дан другой талант - себя не распускать. Отсюда и результат.

[arctic-willow.livejournal.com]

Какой результат?
Страшная тётка изображает секси всем на потеху? Но да, цирковые шоу всегда были популярны, поэтому доход у неё возник. Но особых поводов для восторга именно в её деятельности не вижу.

[thedimka.livejournal.com]

детьми надо заниматься. и это очень широкое понятие. можно по разному же. с кем-то занимаются выжимая все соки и заставляя учить много. с кем-то просто проводят много времени.
вон в восточной азии принято детишкам сильную дисциплину прививать - и да, результаты есть. много у них усердных, но не так много гениальных.

[boliri69.livejournal.com]

У меня в детстве была не только дисциплина, у меня был распорядок дня и обязанности. Сейчас я могу в любом состоянии собрать себя и выполнить все что запланировано :)

[olga golikova (from livejournal.com)]

Главное, не переборщить. А то меня все детство заставляли заниматься спортом. В результате, я и великой спортсменкой не стала, и спорт на всю жизнь возненавидела. А теперь приходится только сожалеть и как-то наверстывать.

[eva-chris.livejournal.com]

а мне всегда казалось, что у детей которые занимались спортом тело формируется красиво. Что если такой человек возвращается потом в спорт позже это не тоже самое как заняться спортом с нуля во взрослом возрасте - такие красивые пропорции взрослому с нуля уже никогда не получить.
Вам конечно не узнать, что бы было если б не было спорта ) Но наверняка бонусы есть!

[alena kiseleva (from livejournal.com)]

А вот мне запомнилось наоборот из книжки "Французские дети не плюются едой", что там был совершенно невыносимый ребенок, которому все позволяли и никто не мог слова поперек сказать, а он в итоге вырос в какого-то суперглавного хирурга, заведующего отделением что ли.

[zaoblachnaya.livejournal.com]

Это скорее исключение из правила,  а оно, как известно, только подтвеождает это самое правило.

[fi-style.livejournal.com]

однозначно должна быть дисциплина в воспитании детей

я вообще уверена, чем меньше свободного времени в детстве, тем больше возможностей во взрослом состоянии

понятно, что армия и балет - не для всех, но в моем детстве, например, была музыкальная школа, ко всему прочему

туда я поступала с радостью, были успехи, но три часа занятий музыкой ежедневно требовали самодисциплины, кроме того, нужно было успеть и уроки сделать, и маме помочь, и с подружками погулять, и ещё были танцы, вязание и запойное чтение- и на все было время, все успевала

но потом в муз школе у меня появилась новая преподавательница - и внезапно увидела во мне спрятанного Моцарта

вытаскивание привидевшегося Моцарта на свет было невероятно жёстким: программа усложнилась в разы, в меня летели ноты, училка лупила по рукам, захлопывала крышку фортепиано прямо на детские мои пальчики, да ужас что было - то есть дисциплина превратилась в муштру

можно было уйти, конечно же, но я была уже подростком, и уперлась- два последних года музыкалки, уходить не буду, цели добьюсь

в результате музшколу закончила с отличием и училка была уверена в моем консерваторском будущем, но я закрыла крышку инструмента и больше к нему не прикасалась

Моцарт был убит, но в музыке я разбираюсь, с удовольствием посещаю концерты, и имею чёткое представление, где дисциплина, а где муштра, где надо давить лень, а где не надо подавлять личность

поэтому я за дисциплину

а про её отсутствие и результаты этого вы, Яна, сами пишете - я имею в виду того мальчика, который не ходит в школу, и мама которого считает, что именно таким безалаберным и безответственным должно быть детство

[arctic-willow.livejournal.com]

Напомнило: "ну и что, меня лупили - человеком вырос!"

[prostopishu.livejournal.com]

Когда говорят, что человек талантлив, но работает неровно, срывы, то мне кажется, что это не всегда не тренированная воля, а в принципе человек со слабой нервной стстемой. Например, после вложений во что-то долго восстанавливается. Или, напрмер, у него такое устройство личности, что быстро перегорает. Не думаю, что дисциплина решвает все проблемы, может истощить человека быстро.

[anilinn.livejournal.com]

Я истощилась, теперь не могу восстановиться. Многие попытки заставить себя что то сделать кончаются "да пошло оно все". И это ужасно, потому что раньше я не была такой, появилось чувство вины за свое раздолбайство.

[gelena-s.livejournal.com]

Нет универсального рецепта. Есть разные психотипы и разный в таких случаях подход.
Единственно , что полезно всем детям без исключения, чтоб они не были центром семьи и тем, ради которого живут. То есть чувствовали себя одним из яленов семьи со своей долей забот и обязанностей. И вот регулярное выполнение этих обязанностей и помогает ребеку впоследствии хорошо встроиться в социум.
А навыки самодисциплины любой ребенок бессознательно спишет с родителей, если они не будут самоутверждаться за счет его беспомощности.
И отдельно идет факт, что иногда люди сами чувствуют, что внутренний скелет слабоват и устраивают себе жизнь, где есть стукрура внешнего скелета.
Так ребята иногда идут в военное училище, бессознательно чувствуюя, что без этой структуры пойдут вразнос. Они часто потом еще и жен выбирают лет так на десять старше, чтоб рулили. Это для них лучший выбор, чем безбрежная свобода.

[nana-nini-nono.livejournal.com]

Как вы хорошо и правильно написали!

[yuleek.livejournal.com]

очень важно не перегибать. потому что тогда дисциплина мутирует в гиперопеку (увлекающихся родителей полно), и человек умеет жить только в рамках. и не может разобрать, что он должен делать, а чего он действительно хочет сам.

[izol-da.livejournal.com]

именно
и потом он вдруг становится взрослым и должен сам разбираться со своей жизнью
а он в душе чувствует себя маленьким, у него страх и паника

как раз такие дети легко попадают в секты, например, т.к. ищут того, кто будет говорить, как правильно жить

[locustana-parda.livejournal.com]

Меня тоже так пытались поломать. Папа в молодости танцевал народные танцы, выступал там и меня, пока мелкая была, засунул. У меня случилось два года ада. Меня рвали на растяжках, когда я ревела от боли, а добрый тренер орала, что еще чуть-чуть и все. Много чего еще было. Просила папу забрать меня - ни в какую. Потом, через два года, когда перед каждым занятием у меня была дикая истерика, меня оставили в покое. С ужасом думаю о тех несчастных, которых вот так лет десять ломали. Бедняги.
С другой стороны, у меня был слишком мягкий учитель в художке. Он не то что не заставлял, он вообще никого никак не контролировал. В результате в художке большей частью болтали, а не рисовали. Мне потом пришлось догонять ровесников с более строгими учителями самостоятельно, что было труднее, ведь я так и не научилась действовать самостоятельно в своих интересах, а заставляльщиков после танцев боялась до трясучки. Но практика все поправила.

Из этого всего я вынесла в общем-то очень простые выводы. Все хорошо в меру - это раз. И для достижения цели есть разные пути, посему не обязательно упираться в один - это два. Поэтому когда я вижу тупое давление несмотря ни на что, то понимаю, что учитель из человека, как из коровы балерина. Если не действует такой, подход, можно ведь применить другой. Я вот, например, не могу следовать списку дел, если там расписано время, когда и что мне надо делать. Зато список без ограничений в течение дня я выполняю почти всегда. И смысл мне себя ломать, требуя обязательно выполнять все с ограничением во времени, если я легко могу добиться такого же результата без нервов? Конечно, не везде так просто замену найти, но хоть облегчить участь как-то можно всегда.

[skeily-ramires.livejournal.com]

Ну претензии к родителям что "недожали" вообще смешны - "жать" труд немалый, а дети, даже взрослые, почему-то склонны забывать (сначала - не знать, затем - забывать) что родители не источник питания, что им и себя где-то хотелось бы дожать, и свою жизнь построить.

По теме же - ведь не обязательно дисциплина - это палки и казарменное положение, как и определённая свобода - это не свобода круглосуточных мультиков конфетной диеты.

[arctic-willow.livejournal.com]

Мне вот тоже смешно читать:)
Мои родители до сих пор считают себя подвижниками (от слова подвиг), что водили меня в музыкалку через три двора в таком возрасте, когда кое-кто уже на свидания ходит. Спас только переезд настолько далеко, что волей-неволей пришлось пустить ездить самостоятельно, а то так бы и пропала в сетях родительского подвига. Каждый год меня спрашивали, ну может бросишь уже эту музыкалку, МЫ устали? Подвижники, чо.

[pumpkin-big.livejournal.com]

Тыква, воля - свойство человека. =))

[zhivibudem.livejournal.com]

я где-то читала, да и сама стала замечать - дети на самом деле любят дисциплину. Не ту, конечно, где давят и ломают, а обычные правила, которые строго выполняются. Эти правила для них как основа мира, должно же быть что-то, что не меняется, о чем не надо беспокоится, это дает уверенность и дает возможность спокойно "расти" на этом фундаменте. Вот бы еще родителям такой дисциплины придерживаться, чтобы поддерживать ее для своих детей)

[izol-da.livejournal.com]

+1
правила и их последовательное применение важны для детей (а взрослые не всегда последовательны)
когда совсем нет четких рамок, они чувствуют себя неуверенно, т.к. принимать решение, что стоит делать, а что нет - слишком большая ответственность для них

[lezbiyan.livejournal.com]

Дисциплина - это удел рабов. Свободный человек в здравом уме не может желать для себя или для окружающих стать добровольной собачкой павлова.

[skeily-ramires.livejournal.com]

Как насчёт самодисциплины?

[misery-maze.livejournal.com]

через тернии - к звёздам. упомянутые фильмы и книги скорее об этом. что успех не сваливается на голову сам. для него нужно пахать, зашорившись, вытравливая всё, что к делу не относится. и не опускать рук, даже когда кажется, что это всё бесполезно, что стена, которую ты долбишь, никогда не сдаст тебе ни одного кирпича...
дисциплина и самоорганизация в этом хорошие помощники, да. кто-то должен их в твою жизнь притащить, если от природы не дано.

[zaoblachnaya.livejournal.com]

Очень правильно сказано.  Ни добавить еи убавить.

А что такое воля в этой теории?

[c-bemol.livejournal.com]

Воля здесь - это умение себя заставлять, ломать через колено? Насилие над собой?

Re: А что такое воля в этой теории?

[irater.livejournal.com]

Не помню, кто сказал, но мне кажется верным:
Воля - это способность управлять своим вниманием.

Дисциплина помогает наработать эту способность.

[izol-da.livejournal.com]

мне кажется, дисциплина нужна, но тут вопрос меры

Если ребенка с ранних лет муштровать и ставить в жесткие рамки, у него своих желаний не появиться, он привыкнет, что ему всегда говорят, что и ка делать и его задача - всё выполнять
на выходе получиться идеальный исполнитель

Если совсем не приучать к дисциплине - будет полный хаос и человеку сложно будет хоть какое-то дело довести до конца

А средний вариант - это ставить четкие рамки в определенных вопросах, но по мере взросления давать больше свободы для выбора и своих решений.

У меня сын, например, выбирал, в какие кружки ходить и когда их бросать. единственное требование было - если бросаешь, то окончательно, а не так, что эту неделю не хожу, а потом хожу. Уже в классу 9 он точно знал, чему хочет учиться и прилагал много усилий в этом направлении. И при этом он достаточно амбициозен. Многое из того, что начинал и бросал на каком-то этапе, осталось с ним как хобби.

И я не могу себе представить ситуацию, когда он скажет, что я должна была его ещё чему-то научить или на чем-то настоять. Потому что он знает, что это класса с 7го были только его решения.

[supinatr.livejournal.com]

Чушь полная, полнейшая. Дисциплина - это когда человека (ребёнка, взрослого, неважно) заставляют что-то делать конкретные личности, проводники правил дисциплины. Родители, командир, тренер. И такой ребёнок, лишившись палки, сам не делает НИ-ЧЕ-ГО. Сам такой, знаю по себе. В итоге, мне пришлось очень медленно, по крупицам, учиться САМОдисциплине - и я, даже 25 лет спустя, прямо скажем, очень далёк от совершенства в этом вопросе. И это очень сильно мешает. Так что никогда, никаких "из под палки" - сломаете ребёнку жизнь.

[arctic-willow.livejournal.com]

Подпишусь под каждым словом.

[irater.livejournal.com]

> Но она уже этот путь прошла - теперь можно критиковать.

Критиковать, конечно можно...
Но как говорил Конфуций: чем ругать темноту, лучше зажги свою свечу.

Теперь вопрос - как делать лучше? Что должно быть самое важное?

[lady-marron.livejournal.com]

Спасибо за интересную мысль! Я скорее согласна, чем нет. Но вот побочный эффект от такой дисциплины из-под палки - это как раз перфекционизм, о котором вы тоже упоминали со ссылкой на Эду Буриш.
Я заинтересовалась ее работами, но мне даже гугель ничего вразумителньного не выдал((

[daniel-grishin.livejournal.com]

Не уверен.

Начальник мой байку про своего деда рассказывал. Тот, бывало, ругался:
- Diese junge Leute! Keine Disziplin! Mit solchen kann man keinen Krieg gewinnen!
("Эта молодёжь - никакой дисциплины! С такими войну не выиграешь")
Однажды его 14-летний внук ответил ему:
- Opa, du hattest viel zu viel Disziplin, den Krieg gewonnen hast du aber auch nicht!
("Дедушка, у тебя дисциплины было более чем много, но войну ты тоже не выиграл!")

Дедушка с ним недели три не разговаривал. потом остыл.

***

Судьбы целых народов могут оказаться отличной статистической моделью. В традиционных обществах, пропитанных дисциплиной сверху донизу, успехи не больше, а обычно и заметно меньше чем в обществах, не так сильно на этом акцентирующихся.
Единичные успехи, конечно , есть. Но при ее анализе сильно мешает "систематическая ошибка выжившего": мы видим одного чемпиона но не видим и масс тех кто был и поломан и отсеян (т е понес все убытки но не получил прибылей), а главное - не видим сравнения с "контрольной группой" - т е "каких бы успехов достиг бы тот же человек в другой, менее агрессивной среде"

***

Да и вообще очень многим свойственно смешивать и путать "дисциплину" и "привычку / готовность к труду". Первое без второго - просто подчинение. Выглядит так же и даже более правильным, т к трудолюбивые и самостоятельные часто своенравны - "недисциплинированны". Суть, однако, совершенно иная

[skeily-ramires.livejournal.com]

Проблема воспитания и дисциплины в том, что могут сталкиваться разные представления воспитывающего и воспитуемого о том, чего это такое - дисциплина?
Не люблю приводить себя в пример, но это так сказать, то что всегда под рукой. В школе за мной, увы, закрепилась репутация "раздолбайки", постоянное "забыла-опоздала", ну и понятно, хреновая учёба. Однако, уже взрослой анализируя всё это я вдруг с изумлением подумала - а ведь не такая и раздолбайка! Много и упорно читала, причём не только лёгкую литературу. Писала - частично жуткие фанфики, а частично вполне приличные эссе о литературе. Много ходила по музеям, и даже имела некую систему в этом.
То есть дисциплина-то была, но не школьная.
Разумеется, в институте это работало на меня.

[ogonek65.livejournal.com]

все дети разные. То, что хорошо одному, не подойдет для другого. Один потом всю жизнь благодарить будет, что "дожали", а другой - возненавидит. Один научиться делать что-то "через не хочу", а другой разучится делать что-то с удовольствием вообще и всю жизнь будет жить под гнетом этого "надо". К каждому ребенку нужен индивидуальный подход, как это не банально звучит.
А фильмы, где всяческие гуру ломают человека, я люто ненавижу. Именно потому, что как правило там упускается этот тонкий момент и навязывается порочный на мой взгляд постулат "если он смог, то я тоже смогу". Что совершенно не факт. Один смог, другой запросто сломается. А ведь если бы не ломали, то могло бы что-нибудь очень хорошее получиться, пусть и в другой области. А так получились обломки.

[lamois.livejournal.com]

Аплодирую! Это так!