А детям можно убивать детей?

[miumau]

Я тут недавно собирала фильмы, в которых хорошо показаны типичные проблемы подростков. Это, на самом деле, знакомая попросила - учительница, которая преподает философию у 14-летних. Ну и вот - помимо того, что я многие фильмы знала, но мне их почтенная публика помогла вспомнит, я еще узнала ряд новых, которые никогда не видела. Их мы начали пересматривать при случае (интересно же!)

Посмотрели Повелителя мух и The perks of being a wall flower. Получилось, как иногда бывает - я больше ожидала от первого, а в результате мне больше понравился второй. Повелитель мух - слабенько сыгранный в оранжерее фильм, скучный и никакой. Я все ждала, когда станет интересно - но интересно как-то не стало. Автор книги, по которой снят фильм, получил за нее Нобеля. Якобы за то, что он показал, что дети, дай им волю действовать совершенно без контроля, проявят свои личные черты характера во всей красе. Ну, Нобель за мысль, что у детей есть с рождения свой личный характер. Так же все критики пишут, что книга и первый, старый, чернобелый фильм - гораздо лучше и глубже римейка. Может быть действительно надо было смотреть не его.

Собственно, у меня вот другой вопрос возник. Хотя я понимаю, что он - праздный совершенно. Т.к. книга - явно чистый фикшен. Однако - если представить себе такую ситуацию в жизни - группа детей от 9 до 11 лет оказалась в необитаемом месте на некоторое время без контроля, единственный воспитатель умер. И вот они распоясываются, пытаясь выжить и дождаться помощи, пока помощь действительно не появляется. Помощь появилась достаточно быстро - через несколько дней. За это время они убили двоих (и если про первого еще с горем пополам можно сказать, что нечаянно, то второго - уже вполне осознанно). И когда их нашли, они как раз бежали добивать третьего. Спрашивается - а им что-нибудь за это будет?

Понятно, что они малые дети, и оказались в экстремальной ситуации. Но все равно - для детей, совершивших что-то сильно страшное, существуют таки детские и юношеские колонии, школы строгого режима или закрытые психиатрии. Должен ли ребенок, в такой вот ситуации активно призывавший других кого-то убить, или собственноручно убивший, как-то подвергнуться какому-то наказанию, которое как-то станет исправлять его картину мира?

А вы как думаете - случись такая история в реальности - что было бы детям? А что бы вы посчитали адекватным? Как вы считаете, каким образом и с помощью каких мер ребенку в 8, 10 или 11 лет надо объяснять, что убивать соседа нельзя, даже когда воспитателей рядом нет? (Они, кстати, не за выживание боролись, а убили других ребят без веских причин. т.е. это не то чтобы там кто-то за последний кусок еды дрался, или что-то такое - это был чистый террор, гонения на слабого и игры власти).

Comments

[ginger-bomb.livejournal.com]

The perks of being wallflower - фильм ничего, но книга совсем замечательная)

[wellyna.livejournal.com]

+100% Книжка просто класс, хотя по-моему и фильм очень даже ))) Я после него еще и The Rocky Horror Picture Show посмотрела. Очень советую )))

[mudric-1960.livejournal.com]

Я ситала книгу и смотрела старый фильм.
Я считаю, что ситуация выдуманная. Он показал, как зарождаются общества.
Возможно, он прав, а скорее всего нет. Просто апологетика.
Дети могли не убивать.
Поэтому эту книгу не читали в моем советском прошлом. Моя дочь прочитала, с книгой не согласна.

[podolianka.livejournal.com]

и мне тоже кажется, что это только общая схема отношений в примитивном сообществе

[grag-hoppers.livejournal.com]

если не успеете объяснить этого своему ребенку до 6-7 лет, потом уже объяснить не сможете.

[treasure2011.livejournal.com]

"Повелитель мух" - так странно, что Яна оценивает книгу, основываясь на впечатлениях о плохом фильме. И конечно же, утрирует и передергивает,

[miumau.livejournal.com]

Я же написала,ч то мне фильм не понравился, и надо было, наверное, книгу читать. Я не оцениваю книгу! Я вообще задала вопрос (я уже вижу, что я сегодня писать разучилась. т.к. все отвечают на что угодно, только не на мой вопрос). Я ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ вопрос задаю, не связанный ни с фильмом, ни с книгой - Что, если БЫ, в какой-нибдуь гипотетической ситуации (НЕ В ТОЙ, КОТОРАЯ В ФИЛЬМЕ! В любой другойпохожей ситуации), дети без контроля поубивали детей. Что на ваш взгляд должно было бы произойти "за это" с детьми. Потом.
Ну я уже вижу, что я чсегодня получу какие угодно комментарии, только не ответ на свой вопрос.

Это, кстати, тоже интересный феномен - как иногда начнешь про одно, а люди с первого комментария поворачивают ситуацию в совсем другое русло, и потмо дискуссию вернуть на место невозможно. Это тоже феномен, который очень интересно наблюдать и изучать.

[pesni-pameli.livejournal.com]

Ну а в чем проблема?
Дети-убийцы есть и в реальности, приговоры получают в зависимости от ситуации.
Роберта Томпсона и Джона Венейблса (10 лет) приговорили к пожизненному заключению за убийство трехлетнего Джеймса Балджера. В случае с "Повелителем мух", наверное, убийцам сделали бы скидку на экстремальную ситуацию, и они получили бы приговор чуть мягче.

[miumau.livejournal.com]

Ну я таких случаев не помню - их видино не особо афишируют, поэтому интересно стало спросить. Законы тоже не очень знаю - как они с такими маленькими обращаются.

Детям дали пожизненно несмотря на такой возраст? Интересно.

[extremal-expert.livejournal.com]

С точки зрения права скорее всего ни чего - возраст уголовки по тяжким преступлениям с 14 -16 лет ,в большинстве стран , но скорее всего спишут на невменяемость и вызванную аффектом , и отправят на принуд лечение ...

[kroshkaboo.livejournal.com]

спишут на невменяемость и вызванную аффектом- с чего вы это взяли? Абсолютное большинство убийств (в любом возрасте) совершается совершенно сознательно, и психиатрическая экспертиза это подтверждает.

[aenye.livejournal.com]

А как же! В Англии, к слову, смертную казнь для детей отменили в 10-х годах XX века. Там могли вздернуть за кражу поросенка, не то что за убийство. Это, конечно, зверство, но какую-то ответственность этим детям стоило бы понести. Но вообще сильно сомневаюсь, что в реальности они начали бы друг друга убивать, это проекции автора книги.

[count1987.livejournal.com]

В 1908 году, если быть точным - установили минимальный возраст для осуждения к смертной казни в 16 лет, повысив его до 18 в 1933 году.
Справедливости ради - 17-летнего последний раз казнили в 1889 году, а младше 16 перестали вешать в начале 19 века. За кражу смертную казнь отменили в 1832 году

Я за изоляцию таких детей от общества навсегда.

[jo-pa57.livejournal.com]

Потому что дети-убийцы никогда не станут нормальными членами общества.

Re: Я за изоляцию таких детей от общества навсегда.

[wasp1316.livejournal.com]

Согласна.

[kroshkaboo.livejournal.com]

Что было бы в какой стране? Дети, осознанно убивающие других детей - это дети с ярко выраженной психопатией, иногда помноженной на сложную атмосферу в семье (домашнее насилие, родители тоже психопаты какого-либо вида, жизнь за чертой бедности, и тд), а иногда без осложняющих факторов обстановки. К сожалению, тяжелые психопатии практически не корректируются, тк конкретно в случаях, о которых я говорю, у человека не развита или вообще отсутствует понятие эмпатии. Читала пару лет назад статью на эту тему, там детский психотерапевт работал как раз с маленькими детьми, лишенными эмпатии. Мальчик лет 9 пока мама отошла на кухню столкнул своего 8-ми месячного брата в бассейн, потому что ему "было интересно посмотреть как люди выглядят, когда тонут". К сожалению, привить человеку эмпатию нереально на данный момент, как правило, люди с такими видами психопатий все садятся в тюрьму годам к 20-25, либо не доживают до нее, погибая в драках, разборках и пр. Относительно маленьких детей могут посадить в США, причем вообще пожизненно (пруф http://www.cbsnews.com/news/cristian-fernandez-13-year-old-fla-boy-faces-life-in-prison-for-allegedly-murdering-his-2-year-old-half-brother/
Еще по теме в Штатах http://www.eji.org/childrenprison
В РФ возраст уголовной ответственности 16 лет, для случаев вроде убийства- 14. Что и в США и в РФ сделают с 9-ти летним убийцей я не знаю, очевидно что он будет стоять на учете в полиции, и с ним будут работать врачи, вероятно что он будет не допущен к занятиям в обычной школе. Заключение под стражу- вряд ли, по крайней мере в РФ детских тюрем нет, а во взрослую ребенка никто не посадит конечно.
Хорошая новость - таких людей все-таки очень мало. Поэтому случаи намеренного убийства ребенком другого человека - единичны. Ребенок не-психопат, имхо, не сможет никого убить намеренно.

[light-wiskey.livejournal.com]

почему в рф детских тюрем нет? их ликвидировали уже? помню, лет 10 назад пришлось по работе побывать в колонии для несовершеннолетних где-то недалеко от казани...

[catarinasm.livejournal.com]

В России недавно был такой случай. Ничего не сделали - убийца младше 12 лет, по закону не проходит.
Часто бывают случаи, что дети убивают детей в Америке из ружья, оставленным папой. Тоже не сажают.

[microgenius.livejournal.com]

Дети вполне могут убивать, оказавшись без контроля. Не других детей, так гусениц, бабочек, голубей, кошечек... Просто потому, что в юном возрасте мозг еще не заблокирован моральными устоями общества.

И чем примитивнее общество, чем меньше в нем примеров высокой морали (или она вымученная, и не имеет ничего общего с реальностью), тем разнузданнее ведут себя дети, подростки, молодежь. Примеры — дедовщина в армии, в школах, в детских садах. И гораздо меньше террора, хотя и присутствует, среди уже окрепших умов, умеющих контролировать свои гормоны — в институтах, на работе, в домах престарелых.

Я бы не стал делить убийц на детей/взрослых/бешенных собак/пчел убийц ))).

Помогает практика примерить это на себе — мне, или моей семье, будет все равно, кто на них нападет с желанием убить, ребенок или пенсионер. Все эти варианты это лишь одна сущность — смертельная опасность. А смертельную опасность нужно ликвидировать — ограничивать ее перемещение, возможность действовать. А деяние наказывать таким образом, чтобы в обществе сохранялась мораль, и она была реальной, а не "книжной".

Если спускать это с рук, то общество через поколения "разболтается".

[silent-jeronimo.livejournal.com]

У Голдинга описывается вполне себе высокоморальное, даже ханжеское, пуританское общество. И поведение детей есть следствие устоев этого самого общества, начиная от скопированных игр во власть и борьбы за атрибуты власти, заканчивая разделением и объединением по принципу «против кого дружить будем».

Примитивные сообщества больше склонны к кооперации, и дети-аборигены Папуа Новой Гвинеи, например, вряд ли бы стали убивать друг друга, оказавшись без попечения взрослых.

Кроме того, дедовщина в армии, в школах и детских садах связана не с отсутствием примеров высокой морали среди обитателей этих пенитенциарных учреждений, а, с одной стороны, с гиперконтролем и полным отсутствием личного пространства, с другой стороны с наличием неких лакун, куда этот контроль либо не проникает вовсе, либо где он существенно ослаблен.

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

От книги у меня осталось впечатление, что во-первых, там всё сознательно преувеличено ради идеи, а во-вторых, дети там считали происходящее игрой - и убивали, заигравшись, не отдавая себе отчёта в том, что такое реальное убийство. Поэтому в реале, думаю, их поместили бы под плотный надзор психотерапевта. Как именно дальше бы работа шла - не знаю.

[kroshkaboo.livejournal.com]

Длинная, но полезная статья на тему детской психопатии и осознанности нанесения другим увечий:
http://www.nytimes.com/2012/05/13/magazine/can-you-call-a-9-year-old-a-psychopath.html?pagewanted=all&_r=0

[anshdo.livejournal.com]

По теме впроса из поста, кстати, есть еще замечательная книжка "Мальчик А"

[anshdo.livejournal.com]

О, оказывается, и фильма такая есть.

[6ruk.livejournal.com]

Должно быть фильм действительно очень слабый, если создал подобное впечатление о смысле книги Голдинга.

[miumau.livejournal.com]

если честно, в фильме вообещ мело что произошло (с учетом того, сколько он длился). А о смысле книги я пыталась почитать в интернете, и там тоже как-то не очень были отчеты. Может быть я не там их читала. Вообще, чую, что придется просто пойти и книгу взятьт в библиотеке, просто уж справедливости ради.

[nika1vanova.livejournal.com]

По закону до 14 лет (кажется) не желают ничего.Ну как ничего. Ставят на учет, ходят, проверяют, таскают принудительно к психологу, и еще много других не самых приятных движений. Во взрослой жизни такое будет мешать, потому что будет занесено в дело, т.е. по факту ничего серьезного этот человек уже сделать не сможет. Ну и при повторном случае это уже будет воспринято как рецидив, хотя наказания и не было - что усугубляет автоматически

[tpp76.livejournal.com]

Ничего подобного, Во взрослом возрасте это нигде не отражается, человека просто снимают с учета. И уж тем более это не будет рассматриваться как рецидив. Рецидив - повторное совершение преступления, за которое человек один раз отбывал наказание в местах лишения свободы. У нас, во всяком случае.

[stoshagownozad.livejournal.com]

книга страшная.
дети убивают. других детей и не только.
что с ними за это делают - зависит от ситуации, законодательства конкретной страны и возраста. Обычно так или иначе изолируют.

[cat-walk-alone.livejournal.com]

http://nibler.ru/cognitive/16455-top-10-samyh-zhestokih-detey-v-mire.html
Зависит от страны. И от законов. А так бывает что да, дают таки пожизненное.

[annything.livejournal.com]

Ну надо же какое совпадение! Я как раз вчера начала читать «Повелителя мух», а вы мне тут всё рассказали заранее :)))

[miumau.livejournal.com]

Не, читайте обязательно. По комментариям я уже вижу, что мне тожечитать придется, несмотря на просмотренный фильм - просто чтобы отдать автору должное, и узнать. что же он на самом деле там написать. Фильм, судя по отзывам, суть книги практически не отразил никак.

[moonyash.livejournal.com]

Вспомнилось - мне как-то рассказывали о детском лагере, где ребята обучались навыкам выживания. Они там еще с парашютами прыгали. Потом их дружно собрали на вертолет и "забросили" в лес. Причем забросили неожиданно, сказали, что это кратковременная вынужденная посадка, разрешили всем отойти погулять, а потом вертолет взял и улетел, ребята остались в лесу одни. Поначалу думали, что за ними вернутся, заберут, но к вечеру стало ясно, что нет. Пришлось применять навыки выживания на месте. И ни до каких конфликтов, унижений, а уж тем более чего-то более серьезного дело не дошло, скорее наоборот - ребята объединялись и распределяли обязанности. Были споры на тему "что делать и как лучше", но не более. Так что описанные подобные ситуации в книгах мне кажутся несколько утрированными, ненастоящими. В реальности все по-другому, система сдерживаний и запретов все-таки работает, большинство понимает, что так поступать нельзя. Нарушают правила отдельные индивидуумы, у которых что-то не сложилось. Что именно - это уже предмет криминологии.

[rizhaj.livejournal.com]

это вы говорите о конкретном специализированном лагере, там изначально контенгент детей другой собирается, детей, сонастроенных на работу в команде, соучастие и взаимопомощь, специально пришедших получить определенные навыки. Я работала на таких программах, и в обычных детских лагерях, уровень развития детей одних и тех же лет, их способность мышления и ответственность отличаются просто на несколько порядков.

[jack-bird.livejournal.com]

В реальности такие дети попадают в колонии, или как минимум - если возраст совсем мал, проходят обязательное лечение у психиатра. Но характерно, что в книге выживший преследуемый говорит появившемуся спасителю-взрослому: "двое погибли" - явно не собираясь рассказывать - как. Для меня это в книге (спорной во многом, но несомненно сильной) очень любопытный момент, который автор совсем не раскрывает - так и остается намеком в последней фразе.

[karrramba.livejournal.com]

у кинга прекрасная книга - ярость.
насчет фильма не знаю, но книга очень сильная. про подростков. про толпу, в том числе. про взросление.

а так, мама в школе работала, так то одна семиклассница другой лицо порезала розочкой (бутылкой битой), то мальчик кидал в людей кирпичи (ага, тяжелые) с крыши. попал в коляску с ребенком месяцев трех. летально. ничего ему за это не было. и от безнаказанности - наглел еще больше. учителя дисциплину поддерживать в том классе не могли вовсе.
так что - есть дети и дети. разные.

[karrramba.livejournal.com]

о. отличный фильм - яма.the hole. 2001г.
подростки. ситуация бесконтрольности. страсти.

[jack-churchill.livejournal.com]

>>Должен ли ребенок, в такой вот ситуации активно призывавший других кого-то убить, или собственноручно убивший, как-то подвергнуться какому-то наказанию, которое как-то станет исправлять его картину мира?

Да. Обязательно. Ему ж потом расти и с нами жить. В качестве наказания пойдёт всё то же что за аналогичные прегрешения получают взрослые. Я вообще этой системы несовершеннолетия не понимаю. Хоть восемь тебе хоть пятнадцать - убийство это убийство. И детей с малых лет учат что делать нельзя. В некоторых странах за убийство - смертная казнь. Не думаю что подобное нужно привязывать к возрасту. Ошибиться в жизни по крупному нужно давать только один раз и никаких больше шансов. Да, даже детям. Ну и наверное понятно что я говорю про сознательное преступление, а не по неосторожности.

[silent-jeronimo.livejournal.com]

Норвежцы Брейвика сумели перевоспитать. Взрослого дядьку, уверенного в собственной правоте. Детей можно перевоспитать тем более, это только в художественных фильмах они все такие высокозаумные социопаты, способные эмулировать эмпатию и анализировать чужие чувства чисто логически.

Только где же столько таких хороших специалистов найти, если даже вменяемые граждане разных стран грезят смертными казнями вне зависимости от возраста преступника?

[kroshkaboo.livejournal.com]

"Норвежцы Брейвика сумели перевоспитать"- можно пруф?

[natankarachoon.livejournal.com]

а мне кажется, что голдинг лжец. не в том смысле, что дети не убивают детей, а в том, что книжка - аллегория, которую к тому же, долго тянули за уши под базу. аллегории, на мой взгляд, вообще редкая гадость и убивают все живое.
а про конкретно детей, могут или нет - сдается мне, что на это влияют человеческие качества и свойства лидеров коллектива.например, при равном распиздяйстве школьного надзора в одних классах возникает стихийная травля, а в других не, а в третьих более того, считается делом низким и недостойным.
а в книжке, ясен пень, автор главный и может крутить ручки в любые стороны вопреки законам физики, благо его никто не перебивает.)