Мой ребенок, что хочу, то и делаю?

[miumau]

Немецкое тв выкопало старую историю. Теперь уже на правах "10 лет спустя": Девочка со страшной опухолью. И врачи, которые предлагают, как водится, операцию, химиотерапию, и прочее лечение. И родители, которые в классическую медицину не верят, а верят в шамана, который лечит травками.





И вот лечат они ее травками, а девочка чахнет и плохеет. В тот раз кто-то вмешался, и устроил суд, по всей форме. Все же родители сами отвечают за несовершеннолетнего ребенка, и чтобы ребенка у них отнять, и что-то с ним сделать против воли родителей, нужно заседание суда и решение судьи. И они разбирались, и судья решил, что они неправы, лишили их родительских прав, и отдали девочку врачам. И врачи ее вылечили, и сейчас ей лет 30, и она жива-здорова, и все у нее хорошо. Более того = суд признал, что родители таки осознанно девочке навредили, и подвергли ее жизнь реальной опасности, поэтому их посадили в тюрьму на 4 года.

На самые интересные вопросы девочка отвечает расплывчато. Например, сердита ли она на родителей, и считает ли она, что ни были неправы. и каково ей от мыслей, что родители готовы были дать ей умереть, хотя были люди, обещавшие выздоровление - только потому что они сами "химии боялись", а шаману с травками верили. Девочка выросла, и рада, что жива. Спасибо немецким психотерапевтам - зла не держит, и занимается своими делами.

Родители - так ничего и не поняли. Т.е. они рады, что их девочка жива. Но не рады, что у них ее отняли. И Считают, что "они же хотели как лучше" и нет их вины.

А у меня вот вопросы:
- По идее родители отвечают за своего ребенка, пока он маленький. И должны стараться все для него сделать "как лучше". Ну они ведь имеют право воспитывать ребенка в соответствии со своей картиной мира? Религию же тоже разрешено практиковать. какую угодно? Где граница, что надо разрешать или запрещать родителям делать с их ребенком, руководствуясь "личными заморочками"?

- И многие говорят - хорошо, мы понимаем, что в таком случае надо уже ребенка отнимать и лечить. Потому что тут можно сомневаться в адекватности родителей. И в опасности жизнь ребенка. Но - правильно ли сделал суд, что еще и наказал родителей? Не было ли достаточно отнять у них ребенка и вылечить? Надо было сажать их в тюрьму? Они ведь явно не преднамеренно, и даже не по халатности это сделали. У них просто убеждения такие. Если у людей настолько оторванные от реальности убеждения, то может быть они психически нездоровы, или действительно неадекватны, может быть они загипнотизированы какой-нибудь сектой или религией. Но ведь действуют явно от желания "как лучше".
В ответ на это другие спорщики сразу говорят: "Ага, а вот тут недавно одна женщина тоже хотела как лучше - убила пятерых своих детей и закопала в собственном огороде, и что же, тоже ее не наказывать. потому что в ее голове как-то так все уложилось, что она якобы что-то хорошее сделала?"

***

А вы что думаете?
Отняли - правильно! (Или может быть кто-то из читателей таки думает, что всякий родитель волен своего ребенка сгубить, как считает нужным?)
А посадили - правильно?

Comments

[kopetskiy.livejournal.com]

Просто не наступил момент, когда их ребенок начал бы кричать от болей, тогда бы я на них посмотрел. Посадили зря, надо было психологам с ними работать.

[zp0wer.livejournal.com]

При таких болях лечить было бы уже поздно.

[provocateur-b.livejournal.com]

Для тех, кто не верит в "химию" нужно специальное наказание: высылка в лес, в сруб, без воды и электричества, без лекарств и гмо. Нужен специальный огороженный участок, чтобы они там жили в согласии с природой. Всем от этого будет только лучше.

Доброе здравие!

[plotnikk.livejournal.com]

Знаком с одним из таких. После постановки диагноза, сбежал от семьи в лес. На все уговоры озадаченной супруги не поддался. Прошло 50 лет. Супругу похоронил.Да и тех врачей , которые "приговор" приписывали тоже на белом свете нет. А правнуки к нему в лес любят иногда приезжать. Звать дядя Леша на реке Бекин. Его там все знают. Ему за 90 уже.))

[kica-c-hvostom.livejournal.com]

в Питере история была совсем недавно. Когда молодые родители грудного ребенка после аварии повезли не в больницу, а в церковь крестить. Чтобы умер во Христе. До церкви они не успели, а больница вроде сильно ближе была, туда был шанс успеть.

[karrramba.livejournal.com]

ну, там прежде всего возить ребенка в а/м нужно с помощью специальных перевозочных средств, а не на руках.

Доброго здравия!

[plotnikk.livejournal.com]

Когда то ,еще не так давно, но уж точно в иные времена, и в другой стране в которой существовала стационарная психиатрическая помощь таких вопросов бы не было.
Работал я в Смоленской псих.больнице, многих пациентов наблюдал, даже с более кошмарной клиникой. Но, людей лечили, а не тюрьмами калечили. И многим помогали. А сегодня стационаров ( кроме как для явно буйных) нет, и потому приходится наблюдать страдающих при высоких должностях.

Лечить больных надо, а то скоро здоровых не останется. Многие псих. болезни заразны.

Удачи Вам!

Re: Доброго здравия!

[provocateur-b.livejournal.com]

Только надо сначала основые факторы исключить, типа телевизора. Там сейчас основная цель чтобы психов было как можно больше. Люди уже перед сном под кроватью проверяют: не затаился ли там проклятый американец.

[vanilla1sky.livejournal.com]

граница там, когда родители перестают руководствоваться потребностями ребёнка и начинают удовлетворять свои (в данном слушае страхи)
это по первому вопросу. а по второму: като знает, что там было. материалов ни вы ни йя не читали. дело тонкое.
в принципе там может быть всё, что угодно.

[kvadricheg.livejournal.com]

Вопрос тут вот в чем.
Если мы отнимаем ребенка у родителей, следовательно, мы признаем, что эти самые родители ребенку вредят и угрожают его жизни. Следовательно, родители должны быть наказаны, ибо существует даже наказание за нанесение вреда по неосторожности. Таким образом, осуждение родителей укладывается в логику решения суда.
Либо суд мог признать родителей невменяемыми и осудить на лечение, а не наказание.


Но если мы не хотим наказывать родителей, то мы должны признать, что ничего плохого для ребенка они не делают, и не имеем права оного отнимать.

[tomo-zina.livejournal.com]

Ну какое лечение тут может быть??? Человек сформирован как личность, это не лечится. Например, лечить атеиста, с целью - чтобы он стал верующим? Его можно или репрессировать или оставить жить как есть.

[mult84-slow.livejournal.com]

у меня подруга - педиатр, в ее глазах страдание и боль оттого, что ей не уговорить родителей детей на какой-то там стадии ожирения не кормить так чадо, а вот вообще случай - просила не давать годовалому ребенку колу, а родители ни в какую
все-таки вмешательство, как в случае девочки из псто, желательно
но все это сложно, мне кажется

[ivan-kiselev.livejournal.com]

А вот тут бы очень помогла официальная маркировка "только лицам, старше 14-ти".

[dimorlus.livejournal.com]

И отняли правильно, и посадили правильно. Религиозные практики, кстати, не все разрешены, а от разрешенных вред умеренный.

[lucabird.livejournal.com]

Наукобожные тоже не все запрещены. Сейчас масса адептов науки и медицины.

[vitamyt.livejournal.com]

Полечили - правильно. посадили - перебор. получается немецкие добросовестные налогоплательщики кормили этих людей в тюрьме 4 года, потому что у них туман в голове.
нужна была психиатрическая экспертиза, а потом или лечить или просто под наблюдением держать - они же могли еще 10 детей родить и "залечить".

[dnvl.livejournal.com]

ну, по такой логике и убийц сажать не надо - а то добросовестные налогоплательщики кормят людей в тюрьме годами, потому что у тех преступные наклонности в голове.

[karrramba.livejournal.com]

считаю - да, правильно.
что это за убеждения, за которые не пострадать?
а если серьезно - ответственность за последствия собственных поступков, в т.ч. убеждений должна быть.
по большей части все хотят лучшего.

что это за убеждения, за которые не пострадать?

[jack-churchill.livejournal.com]

Ахаха)) И правда)

[tomo-zina.livejournal.com]

Безусловно, хорошо, что ребенка отобрали, нет сомнений. Все-таки они неадекватны. Но в тюрьму не стоило садить. По той же причине.

[cherju russia (from livejournal.com)]

ну сажать же, сажать. Нет такого слова "садить"

[gwendolyn-gobbs.livejournal.com]

Если человек, загипнотизированный сектой или религией, покушается на жизнь посторонних людей (специально и осознанно не даёт получить необходимую медицинскую помощь), его же посадят? А ребёнок не виноват, что родился не посторонним.

[lucabird.livejournal.com]

Ваш ребенок - посторонний? Перечитайте, что вы написали. Почему нет ответственности для родителей, ребенок которых покончил самоубийством?

дело спасения утопающего - дело рук самого утопающего

[glasha-zast.livejournal.com]

возможно, в Германии меньше врачебных ошибок. А что делать на территории СНГ, где с медициной, мягко говоря, не блеск? Например, раз, следуя рекомендациям врачей, я лечила бы ребенку воспаление легких вместо ангины. Хорошо интуиция включилась, пошли к другому врачу перепровериться. Или - в течение нескольких лет у ребенка возникала регулярно ангина. И вот бабахаем по ней пару раз в год антибиотиками - и все! Врачей меняла, а лечение одно! На вопросы - чёж так часто, пожимают плечами. Справились только когда к травнику пошли
А что у нас в онкологии творится - вообще страшно передать! Лучше к бабке

Re: дело спасения утопающего - дело рук самого утопающег

[wweirdoo.livejournal.com]

да непонятно куда лучше. Если бы точно знать результат, что вот к бабке- и вообще всё будет супер. Или к врачу- и всё станет прекрасно. Тогда конечно. А так- лотерея какая то страшная.
Я полагаюсь в отношении ребенка на свои знания и адекватность.

[kodt-rsdn.livejournal.com]

Скорее, это намёк другим родителям.
Этим мозг не сумели вправить, но остальные задумаются: хотят ли они заплатить шаману свободой?

[yuleek.livejournal.com]

может быть не оставили их в покое, потому что боялись, что появятся еще дети? и снова, но уже в другом ключе, все повторится?
что они в следующий раз шаманом лечить будут.

[volch555.livejournal.com]

Принудительное лечение нужно и/или лишение дееспособности.

[decorumba.livejournal.com]

Убеждения, религия, ещё что-то - да пожалуйста. Можешь делать что хочешь, если ты взрослый человек и твоё право убивать себя так, как тебе нравится, неоспоримо.
Но ребёнок не сам добровольно выбрал это, он зависим от выбора родителей.
И вот в этом случае, как мне кажется, правильно, что ребёнка забрали, но наверное зря родителей посадили... может, можно было с ними поработать психологам или что-то вроде того.

[comment-service.livejournal.com]

Когда я родился, моей маме - 19 лет от роду - ее тогдашняя свекровь предложила оставить ребеночка им. Мама отказалась. Я мотался с ней по отчимам до своих 19 лет. Один из них меня дважды топил. Другой запрещал делать все, что мне было интересно, бил при полном бездействии мамы, он изуродовал мне пальцы, благодаря его стараниям я отболел энцефалитом, и наконец он выгнал меня из дома.

Вырос я не шибко счастливым. И до недавних пор обвинял в своей неспособности радоваться жизни маму, ее решения и ее мужей - про себя, правда. И думал, что все было бы иначе, согласись она со свекровью.

И вдруг в один прекрасный день я понял, что обвинять некого. Во-первых, она ничего изменить не может. Во-вторых, она такая, какая есть, не потому, что так решила, а потому, что так сложились обстоятельства. Потому что родители родителей ее родителей были такими, какими были.

Это все к чему? К тому, что у меня достаточно оснований поддержать точку зрения "Отобрать!", но я не буду. Во-первых, никто не сказал, что отобранному лучше. (И что такое "лучше" вообще, если в конце все совершенно одинаково умирают?) Во-вторых, каждый должен делать то, что считает правильным. Пусть он неправ - но что такое правота, как не "согласие со МНОЙ"?

>> И вот лечат они ее травками, а девочка чахнет и плохеет.

Нет ничего ужасного в том, чтобы кто-то умер. И он таки умрет, хоть ты разбейся. Это нормально. Государство в своей бесконечной алчности заботится о количестве подданных за счет их качества. А ведь Платон еще говорил, что не надо лечить того, кто сам не выздоровеет. Кто-то вырастет из навоза Стивом Джобсом, а кто-то и при папе-хозяине мира сторчится к 18 годам. По-другому надо на это смотреть: пусть человек выживет, а тогда будем его поддерживать. Не выжил - до свидания, не положено, значит. Вот что получится, если минимизировать собственную важность.

[jack-churchill.livejournal.com]

Жестокие убеждения. Хотя с таким детством не удивительно, вы уж меня простите. Разумеется каждый должен и будет делать то, что считает правильным. Вот судьи и врачи так и поступили. Конечно они в лучшей ситуации, тут и закон на их стороне. А ещё девочка, которая в итоге рада, что жива и знать не знает, что ей возможно стоило умереть. И слава богу, что не знает. Одним изуродованным человеком меньше выросло. Вообще страшно подумать, что вырастет из детей, которые как известно часто болеют и которым говорят вещи типа этой: "не надо лечить того, кто сам не выздоровеет. пусть человек выживет, а тогда будем его поддерживать. Не выжил - до свидания, не положено, значит." А ведь и из спасённого ребёнка может Стив Джобс получится. Поэтому спасти нужно пытаться всех.

[jack-churchill.livejournal.com]

>> Они ведь явно не преднамеренно, и даже не по халатности это сделали. У них просто убеждения такие.

У Гитлера тоже были убеждения. А меж тем добрейшей души человек был, кто знал лично все подтверждали.

Вариант один. У родителей был шанс девочке помочь. По-своему. Имели право. Не помогли. Время тому доказательство, по прошествии которого ничего в лучшую сторону не изменилось, а напротив ухудшилось. Теперь уже включается государство в дело спасения своего потенциального налогоплательщика. Тоже имеет право.

Вообще, когда ребёнок болеет и родители реально хотят как лучше они все средства включают. Начиная от шаманов, травок и битие челом об пол церкви, заканчивая компаниями по собирание денег на лучших врачей, а между делом таскают по каким придётся, по всем сразу. Всё в ход идёт.

А если ребёнку только хуже, а они продолжают игнорить врача (не оказание помощи по УК, если не ошибаюсь, т.е. бездействие), то по идее по закону да, их могли и судить. Последствия у их убеждений негативные были? Были. Значит сели за дело.

[fridmaniushka.livejournal.com]

А если бы девочка не выжила и с химией, ситуация бы выглядела по-другому?

[rasiveh.livejournal.com]

ДА. А если родители были правы и в лечении врачами ей просто повезло?

[ulybnutaja.livejournal.com]

>>Где граница, что надо разрешать или запрещать родителям делать с их ребенком, руководствуясь "личными заморочками"?
Граница очень простая и страшная: опасность для жизни и здоровья ребенка.

Надо было и лечить (родителей у психиатра), и садить.
Это даже не преступная халатность. Они это УМЫШЛЕННО. А что уж при этом думали - это их проблемы. Никакие убеждения не оправдывают нанесения ущерба другому человеку, а уж собственному ребенку...

[hetman53.livejournal.com]

>>Граница очень простая и страшная: опасность для жизни и здоровья ребенка.

Это очевидно. Вопрос в том, кому дать право эту границу проводить? И тем самым фактически дать право полностью решать судьбу ребенка.

[zvenislava.livejournal.com]

Считаю, что родитель несет ответственность за ребенка в т.ч.и за его жизнь и здоровье.
И если родитель своим бездействием угрожает жизни ребенка - это преступление. За преступление следует наказание. Оно и последовало.

[oxanita.livejournal.com]

Если говорить об обсуждаемой теме, то согласна. Хотя, отнимать ребенка все равно не нужно было. Нужно было лечить и вернуть в семью, в дальнейшем наблюдать.

А меня вот, например, мои родители обвиняют в том, что я открываю форточки зимой, снижая темп. с 26 до 20 и не лечу антибиотиками ротавирусы и сопли детям, жалуясь врачам. Они на полном серьезе считают, что мое поведение угрожает жизни и здоровью детей. Так что где провести грань?

[magryba.livejournal.com]

Где граница, что надо разрешать или запрещать родителям делать с их ребенком, руководствуясь "личными заморочками" - элементарно, граница прописана административном в уголовном кодексе, это все статьи, посвященные преступлениям против личности, начиная с клеветы и оскорблений, кончая причинением тяжкого вреда здоровью. Любая статья имеет вилку наказания, где и учитывается преднамеренность и личные убеждения.
Изъятие детей из семьи при этом - не наказание, а мера обеспечения.

[patak.livejournal.com]

Я думаю по поводу "посадить" здесь сработала немецкая бюрократическая машина.

Т.к. я не знаю в точности обвинительного заключения, то допустим, что родители были признаны виновными в намеренном причинении вреда. А за такое обвинение полагается лишение свободы на какой-то срок. Вот и посадили, не разбираясь особо.

Ведь обвинение так же сильно зависит от того, как родители сами на суде себя вели и что говорили. А если они убежденно говорили, что они правы и свою вину не признают, то им и впаяли обвинение в намеренном причинении вреда.


Т.е. я что хочу сказать: мы не знаем всей судебной истории целиком, поэтому вполне может быть, что у сидьи другого выхода не было, как их посадить. Так могло сложиться, что все так совпало, что судья даже условного срока дать не мог.

[pionervojataja.livejournal.com]

Про посадили - не знаю. Про отняли - мне кажется, граница находится там, где жизни и здоровью ребенка угрожает конкретная опасность

[torta-in-cielo.livejournal.com]

опасность для жизни понятным образом определяется. А вот опасность здоровью не всегда. Особенно с нашей медициной, как было выше отмечено. где в этом случае ее искать, эту границу?

[vyvyzela.livejournal.com]

Граница там, где возникает вопрос жизни и смерти. Отдать ребенка в обычную школу или надорвать себе живот, зарабатывая на частную - личное дело каждого отдельного родителя. Лечить ребенку сопли химией из аптеки или домашним отварам ромашки - личное дело каждого отдельного родителя. А вот когда отваром ромашки пытаются вылечить рак - это самое настоящее преступление. Даже за непреднамеренные убийства дают условные сроки. А здесь роители прекрасно знали к чему все может привести, но отказались поступиться своими надуманными принципами. И получили. И поделом.

[dnvl.livejournal.com]

Я не на стороне этих родителей, но:
вы так говорите, как будто они держали в голове план "сейчас мы будем его лечить травками, а потом он умрет" и именно к этому стремились.