Тайные знания
Jul. 18th, 2003 11:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
miumauПроснулась утром, включила компьютер, и рассмеялась. Дискуссия о картине Дюрера не состоялась, вместо этого читатели дружно бросились гоняться за "тайными знаниями". Глядя на эти "заявки" с почтовыми адресами я даже впромнила, что когда-то писала рассылку, и подумала: "может быть зря я ее бросила?"
Первым двум адресатам я послала всего лишь очень длинную запись разговора в ICQ. Т.к. я не публикую в общественных местах никакие части личных бесед, а так же диалоги из "чатов" имеют совершенно неприглядный вид, публиковать этот текст здесь мне показалось неуместным. Однако посыласть эти 2 страницы текста без точек и запятых, перемешанных с репликами, не имеющими отношения к делу, еще 20 раз не хочется. Поэтому я решила все же немного "почистить" его, и опубликовать то что осталось, здесь. Вот:
В нескольких беседах ранее мы с друзьями, хорошо разбирающимися в академической живописи, вздыхали о том, что делает эту картину и прочие картины Дюрера настолько "уму не постижимыми". В этом диалоге я пыталась изложить суть проблемы собеседнице:
- да, слушай, ахрененно просто
невероятно
светится-то как
- по скану действительно не совсем видно что же там такого, но:
на превый взгляд картина прописана до волосков - сразу представляются себе эдакие мучения в стиле Рембрандта длиною в год. При втором рассмотрении начинаешь думать что там возможно все "проще". Техника построения картины напоминает китайские акварели: одним слоем написано все густое, вторым волоски и мелочи поверх, плюс там могли быть несколько слоев "исправлений", т.к. это все же масло.
На третий взгляд замечаешь тень на носу и понимаешь что там вовсе не 2 слоя: как минимум _там_ было написано "густо" (пастозно) все светлое, а потом была прозрачно написана тень.
Это становится ясно потому, что именно при наложении прозрачных слоев поверх высохшей краски, становится видно структуру ткани (холста).
Таким образом на ум приходит следующая мысль: значит выходит, что он за первый присест написал пастозно (непробиваемо) все кроме тени? Это означало бы, что он написал лицо сначала почти абсолютно "плоско", закрасив весь предварительный рисунок и все признаки того где кончается тень и начинается свет толстым слоем светлой краски. А потом по "плоскому" лицу безошибочно написал тени, контуры которых давно закрашенны - в лучшем случае на следующий день, если это делалось летом, а то и через 3 дня...
Это только первая "батарея" мыслей, которая сама по себе уже приводит к выводам вроде "как же это можно было написать?"
Если размышлять на эту тему дальше, пересматривая все картины, появляются новые догадки. Что он начинал не с белого холста, а с коричневого, половину вещей сначала нарисовал, потом полностью закрасил, и потом "вспомнил" поверх закрашенного не промахнувшись и.т.д
- А это доподлинно неизвестно?
- Нет, это доподлинно не известно
говорю же: все, кто это умел, умерли.
Вся академическая живопись, которой учат даже в самых замечательных "Мухах" останавливается где-то на середине пути вот к этому. Т.к. все это произошло из иконописи, я смею предположить что профессиональному иконописцу проще восстановить как это сделали. Но и он точного рецепта знать не будет, потому что Дюрер по тем временам как раз был новатором и нарушил многие каноны, да и вообще в его время как раз начали писать большие картины маслом, перемешивая разные техники в одной картине - это уже вещи которых в иконописи быть не может, а значит там все по-другому.
О многих моментах можно предположить, как это было написано, но все эти доводы кончаются на том что "а вот первый слой на котором только тени левой стороны, он либо написал действительно "с одного маху" (т.е. в один присест длиной в 4-8 часов без единой ошибки), либо он очень хитро комбинировал две разные техники, и писал почти плоский портрет, переписывая толстые слои другими толстыми слоями, и только потом в предпоследний день написал тень на правой стороне, а в последний - все усики-волосики. Это означало бы, что он все полутона для толстых слоев разводил раз в 3 дня заново и не ошибался в цвете, чтобы невидимо написать новый слой поверх.
Во втором случае все равно остается в силе, что он всю дорогу писал плоско, только в уме безошибочно помня, где же на самом деле тень должна быть (и появится в предпоследний день)
(Вчера мне предложили к рассмотрению еще один вариант: т.к. вся левая сторона написана очень густо, а на правой стороне тень написана поверх слоя густой краски прозрачной краской, возможно, что холст был изначально цвета лица, потом на нем были прописаны прозрачно только все тени, м этот прозрачный слой являлся рисунком, подмалевком и правой тенью в одном лице. Только потом, поверх всего, была густо дописана светлая левая сторона. Мысль мне очень понравилась, возможно так оно и было.)
А то, как выглядит результат, описывается выражением "невыносимая легкость бытия".
- Можно ли как-то прописывать все постепенно? сначала пятна потом детали?
- Можно, но ты делаешь сначала рисунок... на котором тени и свет.
- Карандашный якобы?
- Карандашный или краской или углем...
Потом ты пишешь дальше так, что этот рисунок или подмалевок до последнего момента просвечивает.. тогда получается много-много прозрачных слоев.
Либо ты после нанесения рисунка записываешь все густой краской покрывая рисунок цветом... тогда ты теневые места пишешь темной краской а светлые - светлой... И границы между ними тоже сразу отчетливо видны. Прописывать отчетливо тень и свет нужно по очень простой причине: закрашивая рисунок надо придерживаться тех границ между тенью и светом которые были обозначенны, иначе ты их закрасишь и больше не увидишь. Однако на этом лице таких мест, где бы толстым слоем были прописанны тень и свет, нету.
- Мне кажется да, просвечивает до последнего, тут скорее всего очень долгая кропотливая работа.
- Да, все было бы хорошо, если бы не одно маленькое "но"
:-)
Когда пишут прозрачные слои один на другой, ВСЕГДА при этом видна структура холста. Это закон природы..
А у него она не видна нигде кроме одного места.
- А нельзя постепенно добавлять к картине много толстых слоев?
- Можно, но и тут дают одно маленькое "но" :-) Если я 2 дня назад писала густой слой, и сегодня хочу дописать только скажем половину лба, если я хоть на капельку промахнусь в разведении новой краски и нанесу ее на нужное место, она будет выглядесть как "заплатка"
- Значит не промахивался =)
- Ну да Это не передать словами как это трудно.
- Он же мог развести сразу много краски, и хранить в закрытых тюбиках
- Я промахиваюсь постоянно, даже когда пишу красками которые составлены ровно из одной умбры с белилами. Тут дело не только в попадании в цвет. Вообще наложить один толстый слой на другой, высохший, чтобы это не было похоже на заплатку, очень сложно.
- Ну предположим =)
- Да, мог, и возможно так и делал, и возможно так и придется сделать пытаясь это повторить,
но это уже начались домыслы. Котрыми я занята уже недель 5-6 :-)
- Хм. А заплатку никак нельзя смягчить? Может он раз за разом прорисовывал почти всю картину, вот и не видно.
- "Заплатку смягчить" - это только звучит безобидно. Собственно я в последнее время тем и занималась, но на практике "смягчить заплатку" означает мучиться и расползаться, пока не перепишешь всю картину
а когда перепишешь всю картину 3 раза, в ней пропадает что-то от этого свечения и от этой легкости.
Возможно это "всего лишь навсего" абсолютное мастерство. Может быть он действительно просто никогда не промахивался, никогда не забывал как выглядело то что он начал писать неделю назад и где он собирался нарисовать тень.
- Значит просто невероятно точная рука. Интуитивный гений.
- И не только рука.
***
Кстати о руках: Как выяснилось, Дюрер тоже относился к ряду сумасшедших левшей, любивших ради забавы порисовать рисуночки правой рукой, писать двумя руками одновременно, зеркально, задом наперед и "вниз головой". В свое время он даже нацарапал офорт правой рукой "на спор".
Первым двум адресатам я послала всего лишь очень длинную запись разговора в ICQ. Т.к. я не публикую в общественных местах никакие части личных бесед, а так же диалоги из "чатов" имеют совершенно неприглядный вид, публиковать этот текст здесь мне показалось неуместным. Однако посыласть эти 2 страницы текста без точек и запятых, перемешанных с репликами, не имеющими отношения к делу, еще 20 раз не хочется. Поэтому я решила все же немного "почистить" его, и опубликовать то что осталось, здесь. Вот:
В нескольких беседах ранее мы с друзьями, хорошо разбирающимися в академической живописи, вздыхали о том, что делает эту картину и прочие картины Дюрера настолько "уму не постижимыми". В этом диалоге я пыталась изложить суть проблемы собеседнице:
- да, слушай, ахрененно просто
невероятно
светится-то как
- по скану действительно не совсем видно что же там такого, но:
на превый взгляд картина прописана до волосков - сразу представляются себе эдакие мучения в стиле Рембрандта длиною в год. При втором рассмотрении начинаешь думать что там возможно все "проще". Техника построения картины напоминает китайские акварели: одним слоем написано все густое, вторым волоски и мелочи поверх, плюс там могли быть несколько слоев "исправлений", т.к. это все же масло.
На третий взгляд замечаешь тень на носу и понимаешь что там вовсе не 2 слоя: как минимум _там_ было написано "густо" (пастозно) все светлое, а потом была прозрачно написана тень.
Это становится ясно потому, что именно при наложении прозрачных слоев поверх высохшей краски, становится видно структуру ткани (холста).
Таким образом на ум приходит следующая мысль: значит выходит, что он за первый присест написал пастозно (непробиваемо) все кроме тени? Это означало бы, что он написал лицо сначала почти абсолютно "плоско", закрасив весь предварительный рисунок и все признаки того где кончается тень и начинается свет толстым слоем светлой краски. А потом по "плоскому" лицу безошибочно написал тени, контуры которых давно закрашенны - в лучшем случае на следующий день, если это делалось летом, а то и через 3 дня...
Это только первая "батарея" мыслей, которая сама по себе уже приводит к выводам вроде "как же это можно было написать?"
Если размышлять на эту тему дальше, пересматривая все картины, появляются новые догадки. Что он начинал не с белого холста, а с коричневого, половину вещей сначала нарисовал, потом полностью закрасил, и потом "вспомнил" поверх закрашенного не промахнувшись и.т.д
- А это доподлинно неизвестно?
- Нет, это доподлинно не известно
говорю же: все, кто это умел, умерли.
Вся академическая живопись, которой учат даже в самых замечательных "Мухах" останавливается где-то на середине пути вот к этому. Т.к. все это произошло из иконописи, я смею предположить что профессиональному иконописцу проще восстановить как это сделали. Но и он точного рецепта знать не будет, потому что Дюрер по тем временам как раз был новатором и нарушил многие каноны, да и вообще в его время как раз начали писать большие картины маслом, перемешивая разные техники в одной картине - это уже вещи которых в иконописи быть не может, а значит там все по-другому.
О многих моментах можно предположить, как это было написано, но все эти доводы кончаются на том что "а вот первый слой на котором только тени левой стороны, он либо написал действительно "с одного маху" (т.е. в один присест длиной в 4-8 часов без единой ошибки), либо он очень хитро комбинировал две разные техники, и писал почти плоский портрет, переписывая толстые слои другими толстыми слоями, и только потом в предпоследний день написал тень на правой стороне, а в последний - все усики-волосики. Это означало бы, что он все полутона для толстых слоев разводил раз в 3 дня заново и не ошибался в цвете, чтобы невидимо написать новый слой поверх.
Во втором случае все равно остается в силе, что он всю дорогу писал плоско, только в уме безошибочно помня, где же на самом деле тень должна быть (и появится в предпоследний день)
(Вчера мне предложили к рассмотрению еще один вариант: т.к. вся левая сторона написана очень густо, а на правой стороне тень написана поверх слоя густой краски прозрачной краской, возможно, что холст был изначально цвета лица, потом на нем были прописаны прозрачно только все тени, м этот прозрачный слой являлся рисунком, подмалевком и правой тенью в одном лице. Только потом, поверх всего, была густо дописана светлая левая сторона. Мысль мне очень понравилась, возможно так оно и было.)
А то, как выглядит результат, описывается выражением "невыносимая легкость бытия".
- Можно ли как-то прописывать все постепенно? сначала пятна потом детали?
- Можно, но ты делаешь сначала рисунок... на котором тени и свет.
- Карандашный якобы?
- Карандашный или краской или углем...
Потом ты пишешь дальше так, что этот рисунок или подмалевок до последнего момента просвечивает.. тогда получается много-много прозрачных слоев.
Либо ты после нанесения рисунка записываешь все густой краской покрывая рисунок цветом... тогда ты теневые места пишешь темной краской а светлые - светлой... И границы между ними тоже сразу отчетливо видны. Прописывать отчетливо тень и свет нужно по очень простой причине: закрашивая рисунок надо придерживаться тех границ между тенью и светом которые были обозначенны, иначе ты их закрасишь и больше не увидишь. Однако на этом лице таких мест, где бы толстым слоем были прописанны тень и свет, нету.
- Мне кажется да, просвечивает до последнего, тут скорее всего очень долгая кропотливая работа.
- Да, все было бы хорошо, если бы не одно маленькое "но"
:-)
Когда пишут прозрачные слои один на другой, ВСЕГДА при этом видна структура холста. Это закон природы..
А у него она не видна нигде кроме одного места.
- А нельзя постепенно добавлять к картине много толстых слоев?
- Можно, но и тут дают одно маленькое "но" :-) Если я 2 дня назад писала густой слой, и сегодня хочу дописать только скажем половину лба, если я хоть на капельку промахнусь в разведении новой краски и нанесу ее на нужное место, она будет выглядесть как "заплатка"
- Значит не промахивался =)
- Ну да Это не передать словами как это трудно.
- Он же мог развести сразу много краски, и хранить в закрытых тюбиках
- Я промахиваюсь постоянно, даже когда пишу красками которые составлены ровно из одной умбры с белилами. Тут дело не только в попадании в цвет. Вообще наложить один толстый слой на другой, высохший, чтобы это не было похоже на заплатку, очень сложно.
- Ну предположим =)
- Да, мог, и возможно так и делал, и возможно так и придется сделать пытаясь это повторить,
но это уже начались домыслы. Котрыми я занята уже недель 5-6 :-)
- Хм. А заплатку никак нельзя смягчить? Может он раз за разом прорисовывал почти всю картину, вот и не видно.
- "Заплатку смягчить" - это только звучит безобидно. Собственно я в последнее время тем и занималась, но на практике "смягчить заплатку" означает мучиться и расползаться, пока не перепишешь всю картину
а когда перепишешь всю картину 3 раза, в ней пропадает что-то от этого свечения и от этой легкости.
Возможно это "всего лишь навсего" абсолютное мастерство. Может быть он действительно просто никогда не промахивался, никогда не забывал как выглядело то что он начал писать неделю назад и где он собирался нарисовать тень.
- Значит просто невероятно точная рука. Интуитивный гений.
- И не только рука.
***
Кстати о руках: Как выяснилось, Дюрер тоже относился к ряду сумасшедших левшей, любивших ради забавы порисовать рисуночки правой рукой, писать двумя руками одновременно, зеркально, задом наперед и "вниз головой". В свое время он даже нацарапал офорт правой рукой "на спор".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-18 03:42 am (UTC)Предположим, что начинал он с закладывания тени и от неё отталкиваясь, работал только в свету. В таком случае, проработав свет, он мог в конце чуть-чуть вернуться к тени..(я вообще не понимаю сути проблемы - для тени используются прозрачные краски - естественно, фактура будет видна)
Относительно заплаток - используя маслянный растворитель, можно оттянуть срок подсыхания слоя до недели - заплаток видно не будет.
..или я чего-то не понял..
no subject
Date: 2003-07-18 03:58 am (UTC)Когда смотришь на сильно хорошую репродукцию, видно, что тень написана одним слоем поверх абсолютно светлой (как самое светлое место) основы. Так что он к тени возвращался или приходил тьолько 1 раз судя по всему, написав ее прозрачным слоем на совсем светлом лице.
Относитлеьно заплаток - их и в первый раз по совершенно свежей краске "вот так" мягко написать трудно. По крайней мере мне дается с трудом :-)
И вообще - я думаю, что за последние 2 дня мы практически разобрались на словах, что там и как. К сожалению условия не позволяют мне пойти и проверить все рецепты прямо сейчас, но на днях я это обязательно сделаю. И чует мое сердце, что на практике все окажется совсем не так просто...
Во-первых я уже пыталась переписывать картины мастеров во времена учебы в "художке" и помню, что начинается, когда пробуешь сам.
Во-вторых, я думаю, что все не так просто, иначе не вымерли бы к сегодняшнему дню все, кто так умеет. Или вы можете показать мне живого художника, способного ТАК писать? (При том что отличных художников я знаю очень много).
no subject
Date: 2003-07-18 04:06 am (UTC)массивами тень, свет.
Проработка света/полутонов и тени (не так пастозно, но однозначно)
лессировка тени по подсохшему холсту. края лессировки спрятаны под более поздним бликованием и проработкой мелких деталей.
Да, такие художники есть. Правда. Кроме того не секрет, что многие институты выпускают реставраторов, которые в состоянии повторить холст любого художника. Да, это не менера, а подражание, но и времена изменились.
no subject
Date: 2003-07-18 04:09 am (UTC)А ты такого художника знаешь хоть одного? Скажи, как зовут?
no subject
Date: 2003-07-18 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-18 04:23 am (UTC)Я видела у нас несколько профессоров, которые очень хорошо писали - сильно, "вкусно" и все такое. Но не так. Даже самые сильные их работы, написанные в период расцвета, не дотягивали до этих высот.
Тут живых никого не знаю, видела работы профессоров из Цюриха в котором я училась (тоже хорошо, но не совсем то), и профессоров из самой жирной академии в Берлине (Weißensee). Все не то. Из известных и живых... не могу найти никого. Ближе всех возможно в какие-то крутые моменты жизни подбирался к этому Балтус.. Но тоже все время "не совсем" или "почти".
no subject
Date: 2003-07-18 04:31 am (UTC)(Может быть пытался списать что-то во время учебы? Мы недавно очень смеялись с подругой, вспоминая свои попытки списать в 16 лет Ботичелли...)
no subject
Date: 2003-07-18 04:56 am (UTC)Нас загоняли в музей и "выдавали" по работе мастера на копирование. Я думал у всех так?
no subject
Date: 2003-07-18 07:30 am (UTC)Я имею ввиду эксперименты после, когда уже никто не заставляет, и это делается потому что выученное на уроках живописи кажется недостаточным.
no subject
Date: 2003-07-18 07:44 am (UTC)Re: А ты такого художника знаешь хоть одного? Скажи, как
Date: 2003-07-18 06:01 pm (UTC)Re: А ты такого художника знаешь хоть одного? Скажи, как
Date: 2003-07-19 02:30 am (UTC)Re: А ты такого художника знаешь хоть одного? Скажи, как
Date: 2003-07-19 04:07 am (UTC)Re: А ты такого художника знаешь хоть одного? Скажи, как
Date: 2003-07-19 06:18 am (UTC)Я страсть как люблю умирать над умопомрачительными работами других художников :-)
no subject
Date: 2003-07-18 03:55 am (UTC)вот его волосы, они больше похожи на шелковые нити
(не верю, что в то время у людей были такие волосы)
и вообще
игра света больше свойственна шелку (или чему-то отражающему), чем обычным материалам
что и дает эту особенную "светимость"
no subject
Date: 2003-07-18 04:07 am (UTC)Такой вот красивый свет нередко бывает, когда яркое солнце светит в низкое темное помещение через низкое окно. Вопрос только в том, как в этом темном помещении писать :-)
no subject
Date: 2003-07-18 04:16 am (UTC)Sic !
Re: Sic !
Date: 2003-07-18 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-18 08:38 am (UTC)Другое дело, что старые мастера иногда делали полную светотень всего, гризайлью. А потом просто "раскрашивали" тонкими слоями.
А вообще, по классическим канонам маслянного портрета (и не только портрета), все начинается с темного, т.е. с теней, а весь свет и блики - потом.
Короче, мне кажется, что ты усложняешь :-)
что я знаю о Дюрере и его технике работы
из всего вышесказанного напрашивается вывод что Д. было совершенно не слабо нарисовать автопортрет плоским цветом -- и затем совершенно рационально высчитать распределение света на лице и написать тень поверх портрета
впрочем все эти выкладки носят исключительно теоретический характер -- я не занимаюсь живописью
no subject
Date: 2003-07-23 07:16 am (UTC)На самом деле когда копируеш старых мастеров, то от холста неоторваться. И я для себя вывела такие правила- я сначала прописывала весь холст - подмалевок..(это все знают) потом лессировки накладываются друг на друга тонкими слоями... поэтому если какойто кусок удается его нерогаеш а прописываеш те что рядом, иногда например неполучается что-то береш больше краски и накладываеш или наоборот долго неполучается- тогда береш растворитель и стираеш))вот так могло получиться "заплатка из тени"-протер кусок холста.. и положил лессировкой тень. И только когда видно что все как надо оставляеш высыхать и потом уже когда подсохло окончательная доводка тонкой кистовчвкой причем тоже только по "подсохшему" ...а вообше миу)) вобшем - на 50-й копии начинаеш даже думать как старые мастера)) и понимать как все это получается.
так что лучший путь к познанию попробовать делать копии..причем обзательно поглядывая раз в 3 дня на оригинал в музее...
Добавил ссылку на ваш пост в Вики-статью про Дюрера
Date: 2010-11-01 12:22 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_1500)