Кто был жертвой? А кто - обидчиком?

[miumau]

Смотрела запись работы какой-то психологической группы, которая лечит жертв моббинга в школе. Перед психологом - немалая толпа подростков. Они стоят в ряд, и им задают вопросы: "Кто когда-нибудь подвергался вербальным издевательствам со стороны других школьников? Сделайте шаг вперед." Все делают шаг. Дальше следуют более жесткие вопросы: кого толкали? Кого били? Кого шантажировали? У кого отнимали личные вещи? Кому портили личные вещи? Кому портили сделанные уроки, мешали ответить, получить хорошую оценку. На все вопросы абсолютное большинство отвечает шагом вперед.

А потом... начинают спрашивать: А кто сам хоть раз кого-то дразнил? Кто бил? Кто подговаривал других, вместе обидеть кого-то? И что вы думаете - и тут, после некоторого промедления, очень многие делают шаг вперед. Особенно на первых вопросах, где описываются более безобидные формы моббинга: вербальные наезды, оскорбления, шантаж и запугивание более слабых.

Т.е. их кто-то обижает, а они находят себе жертву послабее, и делают то же самое с ней. Им, когда вопрос ставят ребром, стыдно. Они знают, как это неприятно, и могут понять, каковы были ощущения их жертвы. Но большинство таки сначала "оторвались" на других, а не проявили особое понимание и милосердие. Сами тоже попробовали власть, и получили свое удовольствие от давления на кого-то маленького. А я думала, что от таких испытаний у людей должно отрастать особое сочувствие к "себе подобным".

Comments

[vvsto4ka.livejournal.com]

так принцип дедовщины в армии какой был - сначала ты салага и служишь дедам, потом сам становишься дедом и тебе случат салаги. тот же принцип

[blogo-go.livejournal.com]

Отрастает - со временем - скорее осознание: та невинная шутка была не очень. Издевательством она была и свинством. Те, кого травили, вряд ли травили других осознанно - просто думали, что это не то, совсем другое дело.

[http://users.livejournal.com/laska_/]

Да, это точно.
В детстве, помню, враждовала с одной девочкой. Все как надо, класс на две половины поделился и все такое. Под конец ее так достала, что она как-то безобразно сорвалась прямо на уроке, и так вышло, что ей же еще пришлось передо мной извиняться перед всем классом. И я тогда считала, что я во всем права и она первая начала, а я невинная жертва. Но даже если она первая, все равно можно было бы как минимум на середине остановиться. И я это помню, потому что я потом с этой девочкой подружилась и пересмотрела свои взгляды еще тогда. А иначе, возможно, до сих пор бы считала, что она меня беспощадно травила. Потому что детали забываются.
С возрастом что-то действительно меняется в голове. Если у взрослого моральное чувство как у среднего ребенка, его называют психопатом или нарциссом или еще как-то.

[Варламова Людмила (from livejournal.com)]

У Осеевой есть замечательный детский рассказ "Кто всех глупее". Там об этом четко написано, без всяких психологических экспериментов.)))

[iren-tren.livejournal.com]

Если тебя обижают, ты замыкаешься, твои чувства замораживаются.
Судорожно ищешь правильную стратегию поведения.
Перво-наперво копируешь манеру поведения своих обидчиков.
Чувства заморожены, ты не видишь ощущения своей жертвы.

[markela.livejournal.com]

Известно же, что самый жестокий хозяин- это бывший раб.

[arimotozuka.livejournal.com]

[nuna-nuna.livejournal.com]

Битструп умел всё сказать без слов,

[pinocchio777.livejournal.com]

Меня никто не обижал, но и я никого не задевала. Так что такое тоже бывает.

[minch75.livejournal.com]

А мне кажется, что именно так и бывает. Меня тоже никто не обижал и я в школе всё время старалась прекратить ссоры и остановить обидчиков. Мне было не страшно, я не могла себе представить, что могут начать обижать меня. Но почему-то живо представляла себе, как ужасно обиженным. Но защитником прав человека я не выросла))

[lucymf.livejournal.com]

психологическая защита - идентификация с агрессором

[nefis.livejournal.com]

Если тебя оскорбляют, бьют и толкают, ты вполне можешь оскорблять и толкать в ответ. Того, кто на тебя нападает. Так что не факт, что эти подростки находили себе более слабых жертв и чем-то там наслаждались.

[astrofaes.livejournal.com]

Если не можешь защитить себя, то приходится признавать такое отношение "нормальным", поэтому и с другими можно.

[jack-churchill.livejournal.com]

А что считать травлей? Некоторых послушать, так любая обзывалка - травля. А ведь это у 100% детей было. И тебя и ты. И дрались хотя бы по мелочи тоже почти все.

[mama-ulisa.livejournal.com]

Не у ста. Меня не обзывали и я не обзывалась. Не понимаю смысла этого действа. Сын в 6 лет пошел в школу, в сад не ходил. И тоже не понимает. Однажды пришел в большом удивлении, мальчики в классе обзывали девочку с особенностями развития. Спрашивает у меня. Мама, зачем они это делают? Если в детской стае есть взрослый, который ведет, то нет там обзываний. И чувствительность у всех разная.

[jack-churchill.livejournal.com]

Ну да, за всю школу никого ни разу не назвали никак. Ни ябедой, ни дураком, ни бешеным. Извините, но враньё.

[mama-ulisa.livejournal.com]

Ну каждый судит со своего уровня воспитания)))

[just-elk.livejournal.com]

Это вы прям круто по самого себя написали.

[xuswan.livejournal.com]

Травля - это вот это все систематическое, изо дня в день, и сменить свой статус неудачника очень непросто.

Ну и было не у 100%. Я когда пошла в институт, нашла подруг, разговорились о школе, выяснила что как раз в школе бывают оказываются и нормальные отношения. Пару раз пообзываться и поссорится - да это наверное было у всех, но когда это тянется на протяжении месяцев или лет с закреплением статуса в группе изгоя или человека для битья, то это уже травля. Это черевато тем, что человек оказывается исключен из социального взаимодействия, которое бывает нужно в процессе обучения.

[Ринат Атман (from livejournal.com)]

Ад — это забытое, из которого не извлечён опыт.
Неизвлеченный опыт обрекает на повторение. Ничего не изменилось. Значит, событие не произошло, его нельзя считать прошедшим.

Мераб Мамардашвили

[http://users.livejournal.com/laska_/]

Удивительно, как люди забывают, как были детьми. Послушать, так всех травили, но никто сам этим не занимался. Полагаю, те дети, которые не сделали шаг вперед, считали, что с их стороны это было справедливое возмездие или безобидная шутка. А вот их обижают так обижают.

[f00001.livejournal.com]

А вот интересно, в таком обществе, где такое в школе наблюдается, чем является в будущем (выросших этих детей) толерантность? Ведь похоже она вовсе не искренняя, а такой вариацией лицемерия.

[limess.livejournal.com]

Насилие порождает насилие в 90% случаев. И больше ничего.
"Сочувствие к себе подобным", мудрость, сила от преодоления испытаний- это все отрастает у какого-то малого процента людей, а большинство просто копят агрессию и обиды на злостный мир и потом при случае выливают на менее слабых.
Покалеченные взрослыми дети (иногда собственные) и животные- это все оттуда.
Приветики из школы(и детства в целом)
Также как и люди из бедных семей, которым пришлось вкалывать больше других, они же громче всех кричат (и комментят, кстати;), как всех надо выпинуть на работу(пусть и с депрессией) и вообще всем бы по пенделю, а то вокруг одни слабаки. Какое тут сочувствие.
Так что обиды и лишения растят только 1 процент сильных и мудрых и большинство просто поломанных людей.

[anfisa-g.livejournal.com]

учитывая особенность нашей страны- 90% людей из бедных семей( я сама из небогатой совсем)- то все совсем грустно как-то получается..

[limess.livejournal.com]

Ну так и открываешь журнал Миу (и любой другой) с рубрикой с письмами, и большинство комментов очень злые и агрессивные(иногда даже поражает насколько). Не от хорошей же жизни.
Но с другой стороны, в любой семье можно вырасти и сохранить в себе человеческое.
Войти в 10% золотых процентов (ну или не 10, а сколько-то).

[anfisa-g.livejournal.com]

дети из богатых семей тоже не всегда хорошими людьми вырастают - просто их процент в нашей стране меньше. Вообще нашей стране уж очень досталось за последние 100 лет. Люди дичают , конечно, при такой жизни, так что всех жалко.

[herbera.livejournal.com]

люди из бедных семей, достигшие чего-то, может просто больше в этой жизни понимают?
(это не вопрос, если что)

[limess.livejournal.com]

Согласна, они, как минимум, больше к жизни приспособлены, чем другие. Как максимум- очень талантливы.
Но штука в том,что таких людей мало. Которые с низов и в верха.
Большинство из низов остается на низах или где-то около(ну может на полшага выше).
И вынуждены работать на ненавистных работах (часто) с грудой обязательств (без ипотеки даже крыши нет над головой) и строчить депрессивные письма Миу.
Деньги бы им помогли очень сильно.

[herbera.livejournal.com]

вы же сами себе противоречите:
- "которым пришлось вкалывать больше других, они же громче всех кричат (и комментят, кстати;), как всех надо выпинуть на работу(пусть и с депрессией) и вообще всем бы по пенделю, а то вокруг одни слабаки"
- "И вынуждены работать на ненавистных работах (часто) с грудой обязательств (без ипотеки даже крыши нет над головой) и строчить депрессивные письма Миу"

или они строчат депрессивные письма, или кричат, что вокруг слабаки и их надо выпинывать на работу? определитесь, как говорится...

[limess.livejournal.com]

А в чем противоречие?
Куча несчастных людей, сломленных обстоятельствами.
Разные структуры характера, разные реакции на плохие обстоятельства: одни впадают в депрессию и пишут Миу(работая на ненавистных работах, с больными детьми и тд и тп), другие- более агрессивные, вываливают свою агрессию на всех подряд( от собственных детей и животных до Миу и ее авторов). Также работая на ненавистных работах и тоже в плохих обстоятельствах.

И сколько бы проблем и тех, и других можно было бы решить элементарной поддержкой близких и какими-то небольшими суммами денег (просто на няню для ребенка, пока мама будет пытаться развить свой проект) и тд.

[herbera.livejournal.com]

что-то я перестала понимать, что вы хотите донести...
я только хотела сказать, что "люди из бедных семей, которым пришлось вкалывать больше других, они же громче всех кричат (и комментят, кстати;), как всех надо выпинуть на работу(пусть и с депрессией)" - и правильно делают, потому что понимают в жизни больше. прислушаться бы к ним тем, кто не работает и ноет.

[anfisa-g.livejournal.com]

да, насилие порождает насилие в 90 % случаев.
И все идет из семьи(или её отсутствия) а школа всё подкрепляет и делает очевидным.
Походила на всякие встречи одноклассников- лишний раз в этом убедилась.
Подтвердила свои детские интуитивные оценки характеров- кто и в школе мне казался противным или подленьким- таковыми и остались- и во взрослой жизни это проявилось весьма отчётливо- и браки у них поганые, и отношения с детьми, и женам изменяют, и мужьям. Кто своих детей бьет,кто подчиненных унижает и этим ещё и хвастается,кто вообще за убийство сел...
Хуже всего- это когда детей били в детстве их матери. Тут совсем гадкое что-то выросло. Ну, и своих детей били... Я вообще была потрясена.

[just-elk.livejournal.com]

И вы такая в белом пальто))

[anfisa-g.livejournal.com]

я училась в школах,на окраине города - рабочие районы( только последняя школа была нормальная), тот класс , где я училась в 7 классе- из них в тюрьму потом сели 9 человек.
в 3 классе один мальчик принес в школу нож- зарезать другого мальчика. ( вот его как раз мама била очень)Как хорошо, что нас перевели в 8 классе в новую совсем школу и подальше.
Меня в детстве не били родители, а вот кого из мальчиков именно мамы били долго в детстве- да, гадкое выросло что-то. Ну, это только мои школьные наблюдения- у тех, кому повезло учится в благополучных школах картинка может быть другая.
С тех пор школу не люблю.

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

Может быть, там формируется среда такая, где ощущение, что обзывательства и прочее - это в порядке вещей? Нет понимания, что так нельзя делать, а дальше только вопрос, с какой ты стороны окажешься: травят тебя - не повезло, другого - не вмешаешься или присоединишься.

[xuswan.livejournal.com]

Ну ничего удивительного в этом нет. Когда в обществе приняты такие отношения, модель поведения сохраняется в любом варианте и в этом случае, либо ты, либо тебя. Начинается из семьи и от учителей и проецируется дальше.

[olgahermion.livejournal.com]

Меня травили в детском лагере просто за то, что была новенькой в сложившейся компании, меня пытались травить в школе за смешную фамилию. Я обзывалась не девочку из параллельного класса, потому что меня раздражал ее внешний вид. Я защищала одноклассника, над которым постоянно подщучивали...

Могу еще долго перечислять, но это все к тому, что социум - это мир, где каждый пытается найти свое место, понять правила игры и либо им следовать, либо их нарушать. Когда меня били - я была слабой, когда нападала я - я училась быть сильной. Эта школа жизни. Я сейчас ни о чем не жалею, что было тогда, это все мои уроки, за некоторые из которых мне стыдно, но и стыд - это урок.

Я не "ЗА" насилие, но я трезво понимаю, что не существует идельного места, где все дети дружны и дружелюбны, да и во взрослой жизни такого нет. Жизнь ребенка - подготовка к взрослению, а огораживание его от проблем - попытка окружить его радугой, по которой скачут пони, и после которой настоящая жизнь может ударить очень больно.

[blogo-go.livejournal.com]

С одной стороны - вроде бы да: попытка создать такое место, где все дружны и дружелюбны похожа на огораживание. Но с другой стороны - это создание таких кластеров, точек роста, откуда более дружелюбная среда может и распространяться.

[olgahermion.livejournal.com]

Ну так такие среды все равно распространяются, когда ребенок видит в семье, что родители не аггрессивны, вступают в конфликты только в крайних случаях, пытаются решать проблемы сначала все-таки устно.
У нас в старших классах - 10м и 11м был очень веселый дружный класс, если над кем-то и шутили, то по-доброму, да и шутили все друг над другом. Просто так сложилось, никто специально для этого ничего не делал. Мне кажется, искусственно такого не добиться никак.

[gabinskaya.livejournal.com]

От обиды, беспомощности и отчаяния человек может "терять разум". Первая реакция - злость. На себя, на мир, на обидчика. Злость выливается на тех, кто попался под руку. Понимание и сочувствия приходят позже и часто в виде стыда: "Что я наделал?".
Все проходят эти стадии. С возрастом большинство учится эти чувства контролировать, потому, что уже знает, откуда ноги растут.

Все помнят маленьких детей, у которых, если забрать игрушку, обида выливается в агрессию. Дети учатся.
Нет ни одного в мире человека, даже самого святого, который не обидел, направленно или нет, другого человека. Я имею в виду людей без генетических расстройств. Все учатся - не обижать и реагировать на обиды. Так же, как и дети из примера.

[julia lubina (from livejournal.com)]

Сейчас наблюдаю такую историю во дворе моей малой 4 исполнилось, у подруги сын - в сентябре 4, когда они по одиночке гуляют группы ребят человека по 3 и возрастом 5-6-7 хитро дразнят малого, не бьют, а размахивают у него перед лицом руками, подначивают и вызывают агрессию. Когда наши малые заигрываются вместе кто-то из тех же ребят без своей компании идет с ними играть как ни в чем не бывало, и я заметила, что нашим малым по-барабану, а мы с подругой сидим с таким осадком...

[uch-nitsa.livejournal.com]

Если мстительность несвойственна, ощущения неприятные, мягко выражаясь, но злоупотребление сочувствием может быть не менее неприятно.

[nikotorix.livejournal.com]

Замечала еще и другое - почти все эти "обиженные отличницы" считают себя настолько выше обычных "одноклассников-дебилов", что презрение просто ощущается людьми. То есть и сами т.н. жертвы - агрессоры, только в другой форме. Постоянный невербальный посыл: "Ты отморозок, а я выше и правильнее тебя" - тоже моббинг, в какой-то степени.

Да, подобное притягивает подобное. Ведь далеко не все "ботаны" бывали в школе битыми. Я вот смогла простить некоторых людей только после того, как осознала, каким говном с ними бывала сама. И в 30 уже честно сказала себе, что и сама такую, как тогда была, очень бы не любила. Будь у меня тогдашней силы и возможности.

[tsarevochka.livejournal.com]

У нас так в интернате было. Старший класс устраивал всем террор. А когда мы стали старшими, стали уклонятся от такого поведения. Так ребятки помладше тут же разошлись.

[simon yarkin (from livejournal.com)]

Включился в своё время в травлю новенького в классе из цинично-прагматических соображений: пока издевались над ним, меня никто не трогал.