Трудно сказать "прости", и еще труднее простить

[miumau]

Я кажется уже писала эту историю: есть у меня знакомый, чье детство прошло в бесперебойном угаре родителей. Родители "весело жили и много гуляли". Иногда это действительно было очень весело, праздник не кончался, все время были люди, застолья, музыка и танцы. Правда и другого было немало: и драки (ну какой настоящий праздник без них), и скорая, увозившая кого-нибудь, перебрамшего. И без некрасивых сцен не обходилось - разных. От смертоубийства до суицида - все пытались. Ну это по пьяне, знаете, бывает. А когда все расходились, семье часто доставалась не самая красивая концовка. Сначала всегда весело. А потом перепивший отец семейства иногда умирал в ванной, а иногда умирал в постели. Иногда ух-одил "дышать воздухом" на улицу, и исчезал. Мама ходила искать его вокруг дома. Потому что иногда он находился в десяти метрах от дома, уснувший в кустах. И тогда мама пыталась его, очень тяжелого, занести домой. И все соседи утром смотрели с пониманием.



В общем, много было непростого в детстве моего приятеля. Потом он вырос, переехал жить в германию. Первый брак распался, потом была психотерапия. Терапевт говорил с ним о тяжелом детстве, и что надо учиться жить дальше, даже если иногда это непросто. И да, во многих его проблемах виноваты родители, но теперь он большой, и это - его ответственность, взять свою судьбу в свои руки. Упоминалось так же, что многим становится проще работать с проблемами, если родители идут на разговор. Совсем здорово было бы получить от обидчиков извинение. И признание своих ошибок. Но некоторые родители уходят в отказ, как только доходит до этих "неприятных тем", и никаких признаний, и тем более извинений, от них добиться не удается. так вышло и у моего приятеля. Поэтому он продолжал работать в направлении "исправить все самому..."

И он даже неплохо справился. Во втором браке все сложилось неплохо. И с родителями такой прямо горячей любви уже не выходило, но хороший дружелюбный мир - да. И вот однажды приехали в гости старые знакомые, которые тоже давно уехали, и теперь жили за границей. Друг отца, который в те времена был одним из главных энтузиастов всех гулянок. У него уже тоже давно взрослые дети и внуки. Не виделись лет двадцать. Встретились, сели ужинать. Обалдеть, какие дети стали взрослые, какие внуки у всех чудесные, как хорошо, что у всех сложилось. И в какой-то момент добрались, естественно, до старых времен. И отец моего приятеля секазал что-то такое с ухмылкой, мол, вот мы отрывались тогда, а? Во гуляли? Во весело было!

И тут вдруг его друг говорит: "Знаешь, нет. Нам, конечно, было весело. Но я сейчас понимаю, что это было неправильно. Мы очень много боли причинили своим родным и близким. И в том числе вот - твоему ребенку и твоей жене. И я думаю, что сейчас - хороший момент, чтобы извиниться!"

Далее он обратился непосредственно к сыну и жене своего друга, и сказал: "Мне очень жаль, что мы так жили, устраивали столько пьянок, погромов и разборок. Мне жаль, что часто мы это устраивали в вашем доме. И уходили от вас к утру, оставив после себя разруху и пьяного друга. Мне жаль, что вы на это смотрели, за нами убирали, что мы не давали вам спать. спокойно жить и работать. Извини меня, мальчик, за то что я принял активное участие в том, чтобы превратить твое детство в пьяный кошмар. Я понял, что это было несправедливо по отношению к вам. И я надеюсь, что вы сможете меня простить."

Понятное дело, что отец моего друга даже в этот момент не подключился к разговору. Напрягся и промолчал. А его друг, сказав свою речь, перевел разговор в другое русло. Сказал: "Я совсем не хотел тут всем портить настроение и разводить мрачные разговоры. Просто мне было важно это сказать. А теперь давайте не будем о грустном".

Тем не менее: после этой вечеринки друг позвонил мне и рассказал, что к собственному удивлению испытал от этого извинения радость и облегчение. Хотя мизвинился даже не его отец. А по сути - чужой дядя. Но легче стало!

Кстати, многие уже догадались, откуда что берется. Среди прочих у анонимных алкоголиков есть некая программа с какими-то ступенями, и там есть этап, когда надо перед всеми извиниться, кому причинил боль своим пьянством и последствиями. Так вот - этот человек туда сходил, потому теперь извиняется.

***

Однако совсем не всегда так. Недавно другие две знакомые - сестры, рассказали, как их отец, мрачно пивший всю жизнь, пошел к этим анонимным алкоголикам, и через месяц в завязке пришел к дочерям извиняться. Они взбесились и страшно разобиделись. Он им всю жизнь поломал, у них, можно сказать, сорок с лишним лет ада. А когда они (не так давно) просто сказали, что вообще его больше знать не хотят, настолько невыносимо все это, он пошел, где-то там поконсультировался и полечился, прожил без спиртного месяц, и теперь возьми его и за все прости? Сколько этих месяцев было, или недель, ахаха. А потом опять на годы - то же самое. И чем этот месяц лучше предыдущих? Подумаешь, месяц. И хорошо они так придумали - пришел, покаялся целых пять минут, речи написал и сказал. И все - дети одним махом все забыли, весь кошмар, который он им десятки лет устраивал? Хорошо устроился!

Примерно такую возмущенную речь они обрушили на отца, и то же самое рассказывали мне. "Хорошо все придумали - человек извинился, и теперь бери его и прощай".

Я сказала, что вообще-то его извинения не подразумевают, что они должны простить. Он признал свою неправоту и попросил прощения - это совсем одно. Могут ли они его простить, и когда, и с какой скоростью - другой вопрос. Он вообще-то свою программу отрабатывает, своего выхода из своей трагедии. А то что с его семьей приключилось, отчасти его стараниями - все равно будет темой отдельной психотерапии.

Но дочки не успокаиваются: "Он же прости прощения. Значит он на него надеется?" Я, кстати не знаю. С анонимными алкоголиками никогда не общалась. Но надеюсь, что они этот момент тоже проговаривают - что никто их прощать не должен. И подозреваю, что многие реагируют именно вот так - возмущенно. Мол, хорошо так - десятки лет ломать дрова, а потом думать, что это можно взять и все исправить одной сентиментальной речью.

***

В общем - еще раз пришла к выводу, что у каждого своя битва. И каждый простит другого, если сам к этому готов, и не раньше. Что не отменяет необходимости признавать свои ошибки и извиняться, если причинил кому-то боль. Потому что если другой будет готов, ему это извинение может стать очень нужным...

Comments

[a-ll-ka.livejournal.com]

простить можно, только исцелившись. т.е. отозлившись и отплакав всю боль, которую им причинили. Знакомый проходил терапию и поэтому это извинение ему помогло. А женщины терапию не прошли. Им простить не возможно, как бы они не хотели

[natallika.livejournal.com]

Да. У каждого своя битва.
Я вычеркнула человека из жизни. Мне больше не нужны его извинения. Да их и не будет.

[iampuh.livejournal.com]

Вот верно сказано, такая же фигня

[kruglov.livejournal.com]

> Мне больше не нужны его извинения.
Представим ситуацию: этому человеку грозят страдания, отвратить которые может только ваше искреннее его понимание и прощение. Вы пойдёте на это?

[vasionok.livejournal.com]

Можно не просить прощения, а просто признать свою вину. Просить в самом деле может быть наглостью, а признать - лишь значит поставить себя в более низкую позицию, смириться.

В самой программе 12 шагов говорится о "make amends", что значит загладить вину, скомпенсировать её чем-то. Причём там есть оговорка - сделать это надо так, чтобы не ранить людей ещё больше ("except when to do so would injure them or others").

скомпенсировать её чем-то

[yotale.livejournal.com]

Это кажется более логичным. Потому что извинение в стиле "ну виноват, бывает, чтотакова" - еще больше ранит.
А с точки зрения виновного - извинился, поставил галочку.

[igternun.livejournal.com]

Слова - это ничто. Слова по сути не имеют никакого веса. Они лишь начало добрых дел.
И само собой покаянной задушевной речёнкой ничего не исправить, только делами, реальными.
Иначе бы всем было просто, особливо маньякам, педофилам. Покаянности напустил и срок скостили. Ан нет, признают покаяние и отправят сидеть вечно, но дадут лишнее письмецо отсылать. Всё, остальное на милость божию.

Коли ежели папаша пришёл бы, да с покаянием предложил недвижимости на миллионов пять рублей, вот мол компенсация хоть какая то, то ещё ладно.
а когда паршивый алкаш лезет с дешёвой лирикой, но при этом ничего кроме слов не даёт, да ещё и ждёт какого то там прощения - надо таких хитромудрецов обламывать и как можно суровее. Что б неповадно было пустыми словами закрываться.

[blueswinka.livejournal.com]

За месяц до 9 ступени дойти - это он очень резво, папа, который пришел прощения просить.
Думаю, что и прозвучало его "простите меня" как недостаточное, формальное. Раздражение или даже бешенство - естественная реакция, о прощении вообще речь не идет, и это вдобавок к тому, что простить такое сложно.

Если бы отец в первой истории решил бы вдруг присоединиться к другу в "раскаянии", нормальной реакцией тоже было бы бешенство. Хорошо, что он промолчал и человек почувствовал облегчение.

[kruglov.livejournal.com]

У Фарнезе в "Страннике в духовных землях" описывается инквизитор, сидящий в клетке в аду, а вокруг клетки его жертвы, те из них, кто так и не смог его простить. Пытаются его достать через прутья и не могут. Из-за нежелания простить они сами оказались в том же аду, что и их обидчик, вместо того, чтобы наслаждаться горними мирами, они на протяжении веков ненавидят и пытаются расправиться. Мораль, думаю, очевидна.

[daniel-grishin.livejournal.com]

Хороший образ

[vmdg.livejournal.com]

я не верю, что люди "не хотят простить", просто при залипании на больной теме, прощение невозможно. Простить можно только тогда, когда отболело и когда человека начинаешь воспринимать, как человека, а не как обидчика, а это возможно только тогда, когда узнаешь самого себя, т.е. увидишь свои грехи и ошибки. Пока человек относится к себе как к святому мученику, простить нельзя, когда узнает свои грехи, которые иногда тяжелее, чем грех обидчика, тогда можно простить. Но это невыносимо трудно. На это не каждый способен, да и не каждому это нужно.

[daniel-grishin.livejournal.com]

Когда просишь чего бы то ни было, то можно надеяться сколько угодно но приходится держать в голове, что могут и не дать. Или дать но не сразу. Или что одной лишь просьбы не будет достаточно.
Просишь ли прощения или трешку до получки - неважно.

А в данном случае ты просишь прощения у людей с изломанной психикой. Которую сам при этом и изломал. Конехцно получить это будет непросто. Надеюсь мужик это понимает.

А девушкам самим тоже придется справляться со своими проблемами. Они вправе не давать того что просят (т е прощения), никто не может их заставить: но если они с этим не могут справиться то им самим тяжко будет.
Пока они циклятся на наказании виноватого а не на решении проблемы, проблема решена не будет. Извините за эту банальность

[comgerzoginya.livejournal.com]

Прощение - это тонкая материя, которая рвется мгновенно. Есть право не прощать, можно выслушать, но не предпринимать ничего, не говорить. Очень не люблю, когда на мое "бог простит, это в его власти, а я - нет", начинается нытье в духе: "это тебе же хуже, ты с этим живешь!" Ну да, живу, это мой выбор. Если важно было сказать, то сказал, не надеясь ни на что. А если прощение подразумевает только "положительный" правильный ответ, да еще и почему-то ждут, что после волшебных слов все будет так, как было до нанесения обиды, то формальное извинение получает такой же формальный ответ. И в чем смысл?
Жизнь с алкоголиком в семье - это ад, никакое прощение, никакие извинения это не исправят. Особенно для детей. Если мама сама выбирает "свой крест", то детей она заведомо обрекает на проблемы в будущем, не думая о них. И у детей нет выбора. И если дети этого не прощают и не забывают, то они имеют на это право.

[sawely3.livejournal.com]

"у них, можно сказать, сорок с лишним лет ада."????

[poni-zvezdochka.livejournal.com]

Я прошу тебя простить,
Как будто птицу в небо отпустить.
Я прошу тебя простить
Сегодня раз и навсегда.
"Я люблю," - сказал мне ты,
И это слышали в саду цветы,
Я прощу, а вдруг цветы
Простить не смогут никогда.

А память священна,
Как отблеск высокого огня,
Прощенья, прощенья
Теперь проси не у меня...

Я могу тебя простить,
Как будто песню в небо отпустить.
Я могу тебя простить
Сегодня раз и навсегда.
Ты вчера сказала: "Да",
И это слышала в реке вода.
Я прощу, а вдруг река
Простить не сможет никогда.

А память священна,
Как отблеск высокого огня,
Прощенья, прощенья
Теперь проси не у меня...

[sunnika.livejournal.com]

Плохо понимаю, почему все так носятся с этими прощениями. Были случаи в жизни и когда виновный извинялся формально, и когда извинялся в сердцах, и когда не извинялся, и когда даже не подумал бы в жизни извиниться. Ждать вот этих извинений - это думать, что кто-то тебе их должен принести на блюдечке, а ты будешь сидеть и дуться, пока не принесут. К тому же, что есть принятие этих самых извинений и прощение? Обычно от того, у кого просят прощение, ожидают, что он тут же в момент простит и забудет всё былое. Вот извинился и нет больше ничего, очистил совесть. Такие извинения принимаются так же формально. При этом всю жизнь дуться нет смысла, но и забывать то, как человек поступал и вёл себя, тоже не есть благо. Предыдущие дела исправляются последующими. Если последующие есть бег по тем же граблям, то грош цена таким извинялтусам. Если человек и правда осознал и раскаялся сам, то это будет не только в виде извинительной речи, но и во всем его поведении читаться.
Отец героя вот ничего не осознал, он считает, что было очень круто вот так гулять, как он по молодости отрывался. Иначе бы он так с ностальгией это не вспоминал со старым другом. А легче герою стало, видимо, от того, что смириться с тем, что отец в своем праве и считает себя правым до сих пор, он не мог. А тут хотя бы от стороннего участника, но таки получил признание вслух, что да, нехорошо всё это было. Ну и признание было получено в присутствии не раскаявшегося отца, тоже могло сыграть роль, что герой сам укорять не хотел, но порадовался вот этому укору со стороны товарища по пьянкам отцовским.

[malkona.livejournal.com]

Простить, по опыту, можно лишь тогда, когда ты разгребла нанесенный тебе ущерб. Прощение - прерогатива победителя.
Но к прощению следует стремиться всеми силами, потому что обида поглощает жуткое количество энергии. Когда эта энергия высвобождается и пускается в дело - разницу чувствуешь.
Кстати, еще один эффективный шаг к прощению - найти важное для себя дело. С одной стороны, становишься счастливой - и легче простить, с другой - становится жалко энергии на обиды.
А еще интересно проанализировать ситуацию с другой стороны - когда ты в чем-то была виновата и нуждаешься в прощении. Если бываешь в чем-то виновата сама - проще простить других. "И остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим" - здесь очень много смысла.

[kruglov.livejournal.com]

Впрочем, с "эзотерической" точки зрения, то, как судьба свела людей, в результате чего у одного такие родители, а у другого - другие, совершенно не случайно. Терпящие от близких "ад" что-то искупают этим сами, причём того же рода. Закон притяжения подобного: личность, которая тиранила ближних и, соответственно, любит это делать, при следующем рождении притягивается по закону не туда, где она может и далее тиранить кого-то, а, наоборот, к подобному себе же тирану. И ей самой придётся страдать от того же самого, от чего раньше страдали её ближние. Если при этом она сама зарекается поступать таким же образом, распознавая всю пагубность такого образа действий, то она исправляется сама и искупает свои прежние грехи, даже без знания того, что она сама была такой. Карме всё равно, она должна исправить человека, продвинуть его по духовному пути совершенствования, а уж как это произойдёт - неважно. А если при этом личность осознает, что её путь был дан на пользу ей, поймёт и простит обидчика, то совсем хорошо. А если она озлобится ещё больше, подобно маньяку, которого насилием над ним в детстве карма пыталась отучить от насилия самого, от будет совсем плохо. Свободная воля человека всегда сохраняется, поэтому всегда наличествует риск того, что он примет решение, которое ещё ухудшит ситуацию.

[lenkakot.livejournal.com]

:)

[i-kotik.livejournal.com]

Интересно, что значит "простить"?
Что должно произойти в душе прощающего при этом?
Тем более в семейных историях, когда можешь стараться простить, но воспитанная десятилетиями стресса настороженность не может исчезнуть, всегда будешь ждать, что обидчик "опять начнет". И, зная его хорошо, понимаешь, что суть его личности такова, что действительно начнет, может, не самое основное зло причинять, но что-то тоже травмирующее тебя, не может же он мгновенно изменить привычки, манеры, слова. Лет через 10 нормального поведения, возможно, простишь, само получится.

[kruglov.livejournal.com]

Простить не значит полностью реабилитировать и снова сблизиться с человеком (хотя бывает и так). В конце-концов, на человека может вовсе развиться фобия, я его не ненавижу, но уже напрягаюсь в его присутствии.

Простить, я думаю, это отказаться от желания отомстить, это отказаться от жаления себя и возлагания ответственности на другого. Возможно, отношение превращается к тому, как мы относимся к погоде. Промочил дождь, заморозил мороз. Я могу избегать дождя и мороза, но я не питаю внутри себя обвинений к ним.

[i-kotik.livejournal.com]

Интересно, технически, с эзотерической точки зрения, если человек уехал в другие края, потерял память, начал новую жизнь, то отягощает ли его карму то, что он не простил ту обиду, которую и не помнит?

[kruglov.livejournal.com]

> Интересно, технически, с эзотерической точки зрения, если человек уехал в другие края, потерял память, начал новую жизнь, то отягощает ли его карму то, что он не простил ту обиду, которую и не помнит?

Судьба потом сведёт его с обидчиком, в сознании и полной памяти, так что он сможет простить его. Если он уже стал склонен понимать и прощать людей, ему это будет очень просто.

Хороший пример приведён в "От ступени к ступени" Оскара Буша, там женщина ради наследства отправила на верную смерть своего брата. И потом на том свете брат приходит к ней и пытается вывести её на разговор, чтобы она повинилась перед ним (не говоря прямо, что он всё знает, чтобы её раскаяние было искренним, иначе оно не будет иметь силы). Это нужно для её восхождения. Сам он её уже простил, но теперь хочет помочь ей попросить прощения самой.

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Вообще негативные эмоции нужны для исправления ситуации. Это вполне практичная вещь, развитая и у животных.
Когда хочется сидеть на попе ровно и делать вид, что всё нормально, негативные эмоции заставляют шевелиться, действовать, решать проблему. Поэтому мужчине из первого примера стало легче от извинений, он проблему уже решил, живёт по другому, негативные эмоции больше не нужны, а тут как раз удачная возможность их уменьшить, всё таки друг отца хорошо извинился - стало легче. А 2 дочери из второго примера ещё ничего не решили, они ещё созависимы. Обида на отца не даёт им вернуться в то же дерьмо на тысячную попытку спасти алкоголика. Обида ещё нужна. Разумеется она не проходит от извинений.

[klyakva.livejournal.com]

Ах, да, если бы родители умели извиняться...

[kruglov.livejournal.com]

По-разному бывает. Когда передо мной пытались извиняться в честь "прощённого воскресенья", я, не зная о традиции, перепугался, т.к. не знал ничего, за что они могли бы просить прощения, что им можно было бы прощать. И сейчас не знаю...

[just-elk.livejournal.com]

Ну в общем, как были мудаками - так и остались. Раньше им нравилось тусить, теперь одному захотелось извиниться, и он это делает для себя, из своего собственного эгоизма - "мне захотелось, мне стало проще, блаблабла". На мальчика ему вообще положить, как и тогда - пнул его в больное место и пошёл дальше. легче ему стало, ага.

[valeria valeria (from livejournal.com)]

Для меня обида очень неприятное чувство и даже неадекватное. За ним следует месть обидчику и ничего хорошего.Конечно, простить в таких случаях и правда трудно,это такая душевная работа.

[natallika.livejournal.com]

У меня нет обиды. Я не хочу мстить. Когда я поняла и приняла,что человек вот такой, какой есть - и это его выбор - причинять нам боль и страдания, я сделала свой выбор. Вычеркнула человека из своей жизни навсегда. Чем, вероятно, причинила ему некий дискомфорт. Угрызений совести не испытываю.

[kruglov.livejournal.com]

Это правильно.

Но обрадует ли вас, условно, ситуация, что он в аду варится, а тем более спуститесь дровишек подкинуть?