Обидчик - бедненький, он же не ведает, что творит

[miumau]

Очень такая популярная тема: в случае раздора попытаться понять мотивы другого человека, который нас серьезно обидел. И осознать, что может быть он вообще иначе не мог, например потому, что у него (в его картине мира) не было другого выхода. Либо потому, что он (оценивая мир по своей собственной шкале ценностей) был на 100% уверен, что он ничего плохого не делает.

Да! Иногда это действительно так: что для одного человека "ничего особенного" - то для другого трагедия. И часто люди обижают друг друга, и продолжают это делать, потому что для каждого само собой разумеется, что его мнение по какому-то вопросу - единственное правильное. И тот, кто делает вот так и эдак - "должен же понимать, что так нельзя!" А другой совершенно ничего не должен, и не понимает, потому что в его картине мира так можно, и ничего такого нет. И если это осознать, то станет ясно, что обижаться тут бесполезно.

Например есть вещи, которые в определенных культурных кругах являются "национальным спортом" и развлечением, которое веселит всех, а в другом мире людям кажется, что это невозможное развлечение - как же так, они там топчут друг друга ногами, оскорбляют, унижают и ведут себя неблагородно - что тут смешного!

Где-то отношения работодателя с сотрудником выглядят таким образом, что ему определенные вещами не положены, другие само собой моно с ним делать. А потом такой работодатель приезжает в другую страну, открывает там фирму, и начинает так делать со своими сотрудниками. а те аж захлебываются от возмущения - они к такому обращению не привыкли, и в их стране так с людьми нельзя ни при каких условиях, независимо от того, кто на кого работает!

Онако мне кажется. что некоторые добрые люди "заигрываются", пытаясь найти подобное объяснение всем проблемам.
Вот возникает конфликт, они пытаются понять: "Почему человек, о котором я так хорошо думал, ис которым я старался хорошо обращаться. вдруг обращается так плохо со мной?" И через какое-то время сам приходит к выводу: "Наверное он не может иначе. Наверное он так воспитан, или у него такие тараканы в голове, что для него это стало логичным поведением". И дальше начинается: "А может быть я зря тогда вообще от него чего-то требую? А может быть я зря обижаюсь?"

При этом человек пытается конфликт разрешить. Например, пытается открыто поговорить об этом. Иногда даже высказывает прямые претензии и просьбы: "Знаешь, может для тебя это нормально - но я так не могу. Не делай со мной так, пожалуйста". Но обидчик как бы все принимает к сведению, а потом дальше делает по-своему. (Продолжая ранить человека.)

Иногда я вижу, что такой человек в одном месте продолжает как "неприкаянный" действовать по своему плану, игнорируя чувства и желания других. Но в другом месте он вдруг резко научивается подстраиваться: например, когда там он от кого-то зависит финансово, или имеет большую выгоду от хороших отношений. Интересно - значит он не совсем тупой! И нашелся для него способ отличить "хорошо" от "плохо", когда стало ясно, что неправильное поведение стоит ему 200 000 евро!? Значит умеет он учиться! И слышать умеет. И пойти навстречу - тоже.

Просто в других местах, где получается и без этого, он продолжает прикидываться дурачком и делать по-своему, потому что это - более выгодная политика.

Меня недавно зло взяло, когда я увидела такое поведение. И мне захотелось сказать: "Знаешь что - либо ты всетаки взрослый человек, и способен понимать, где ты делаешь плохо. Либо, если ты совсем не ведаешь, что творишь - то давай мы сойдемся на том, что ты неадекватен. И так и будем с тобой обращаться! А то в одних (аналогичных) ситуациях ты вдруг демонстрируешь чудеса понятливости, и быстро ко всему подстраиваешься. А в других - как об стенку горох. Я не верю, что ты это совсем-совсем неосознанно делаешь, и совсем-совсем не понимаешь, что это не вполне корректно, особенно с учетом того, что тебе уже пару раз в разной форме выразили свое несогласие с твоими действиями!"

Просто есть разумные пределы у этой "простоты душевной". И часто хотелось бы, чтобы жертвы таких людей вовремя замечали, когда уже пора обижаться на своих обидчиков, и прекращать убеждать себя в том, что они же сами бедненкие и не виноваты.

Comments

[kroshka-ke.livejournal.com]

Согласна с вами, сейчас модно искать причины всех событий в себе, пытаться понять других, даже если они откровенно хамят и относятся потребительски.

Еще обязательно найдутся люди, которые скажут "Ой, а почему ты перестала общаться с Васей? Ах, тебе не нравилось, как Вася с тобой обращается? Ну это учитывать надо, он человек такой!".
То есть Васе можно быть "таким человеком" (обижать других), а обиженному нельзя иметь свои особенности и обижаться в ответ на чье-то неуважительное поведение.

[sl-on-iq.livejournal.com]

Хорошо сказано.

[lady-taell.livejournal.com]

Понимать очень даже интересно. Главное при этом делать верные выводы, потому что даже если у человека есть причины хамить, например, то у остальных есть причины не выслушивать хамство. Так что можно понять и прекратить общение. Или свести его к тому минимуму, на котором иное кроме адекватного поведение невозможно. Т.е. если максимум, чего можно ждать от человека - это "доброе утро", то только здороваться, а со всеми остальными жизненными моментами - не к нему.

[brightist.livejournal.com]

шизофреники даже в принципе не понимают, что из выходки могут причинить другим неудобства

ждать от них "понимания" тоже самое что ждать когда вы полетите в космос на круизном лайнере

[greatebattle.livejournal.com]

"Даже если вы поймёте, почему человек так поступает, вы всего лишь узнаете, почему он такой сукин сын, а в ваших отношениях всё равно ничего не изменится". Не помню, где я это позаимствовала, и не ручаюсь за дословность, но по-моему, это - правда.

[russian-mayolic.livejournal.com]

Юлия, привет. :)
Все так и есть. Приходится просто уходить, хотя и все объяснив. Впрочем, объяснения все равно не приводят к пониманию той стороной.

[katsiaryna2005.livejournal.com]

Где тут сто тысяч плюсов поставить?

[lover-1984.livejournal.com]

Очень кстати ваш пост пришелся к моей личной жизни, прям лучше бы и не написала. Но знаете, в чем проблема?
"И нашелся для него способ отличить "хорошо" от "плохо", когда стало ясно, что неправильное поведение стоит ему 200 000 евро!?"
Для них это не "хорошо" и не "плохо". Просто они выбирают наиболее выгодную для них в данный момент линию поведения. То, что выгодно им - "хорошо", то, что нет - "плохо". Забота о других? Нет, не слышали. "Мы приходим в этот мир и умираем в одиночестве, значит, единственно правильное - заботиться о себе и своем счастье".

[potolstella.livejournal.com]

Да, двойные стандарты такие двойные.

Одним читаем нотации, что нельзя искать изъяны в окружающих, а потом сами идем и придалбываемся к посторонним на пустом месте. На дорогах проклинаем подрезающих, а затем подрезаем сами...

В таких случаях есть отличный аргумент: они - другое дело. Им почему-то можно. Вот дали они себе сами такое право. Я верю, что рано или поздно произойдет окончательная сегрегация, и люди, которые себе прощают столько же, сколько другим, будут жить в мире, параллельном миру тех, кто "другое дело".

[kruglov.livejournal.com]

Ну, судя по тому, что в Библии хорошие от нехороших так отделены, что "между нами и вами утверждена великая пропасть", а у Данте даже плохие разной степени плохости отделены друг от друга по кругам ада, это довольно давнее соображение. :)

[metazoe-com.livejournal.com]

Я как человек, страдающий от богатого тараканника в голове, ответственно заявляю, что бессознательно это делать можно. Даже когда указывают конкретно на неправильное поведение, невозможно просто взять и перестать, пока не распутан моток глубоких застарелых эмоций, которые к этому поведению приводят. Поначалу может наступить улучшение, но через некоторое время снова возвращается на прежнюю позицию. И здесь только психотерапия помогает.

[1enchik.livejournal.com]

Не только. Если другая сторона охотно идет на переговоры и старается донести свою позицию, то можно в ответ попросить выдавать слово-маркер, когда вас по их мнению начинает заносить.

У меня есть друг, с которым у нас совершенно полярное мировосприятие. И если мы общаемся без поправки на эту особенность, очень быстро ссоримся - ему постоянно кажется, что я его пытаюсь задеть, а мне - что он надо мной издевается. Ну и мы договорились, что когда такое происходит, мы просто вслух озвучиваем свои сомнения. Навроде уточнений: "Мне показалось или это сейчас сарказм был?" Или (шутливым тоном): "Что? Опять 'кругом враги'?" В итоге, вместо неосознанной реакции на нанесенную обиду получается вполне осознанное уточнение "А что ты хотел сейчас сказать? Ты правда пытался меня задеть?" в первом случае и сигнал "Стоп. Я тебе не враг" - во втором.
Очень помогает.

[lanvines.livejournal.com]

"При этом человек пытается конфликт разрешить. Например, пытается открыто поговорить об этом. Иногда даже высказывает прямые претензии и просьбы: "Знаешь, может для тебя это нормально - но я так не могу. Не делай со мной так, пожалуйста"."

Вот как раз мой недавний случай... При попытке высказать свои претензии и просьбу так не поступать был получен ответ "Ах вот как ты думаешь про меня? Значит, я тебе враг?! Ну и не о чем тогда нам больше говорить, такие друзья-предатели мне не нужны". И все, больше мы вовсе не общаемся, а общим знакомым было сказано, что нанесена смертельная обида, простить которую нет никакой возможности.
Наверное, и к лучшему.

[anonimous-73.livejournal.com]

Я например поху... эээ... стрессоустойчивый! =) Если человек пытается меня оскорбить, то он нарвется на полное равнодушие и циничные подколки. =)

[miumau.livejournal.com]

Это вы такой похуустойчивый, пока на вас катит бочку человек не особо важный для вас. А если это, например, работодатель? Или человек, от которого многое для вас зависит в бизнесе? Или член семьи, которого тоже так просто не пошлешь (хотя я ниже написала, что в критическом случае можно послать кого угодно :-)) но все же... :-))

[kuba-cherry.livejournal.com]

Ну, это не неплохй метод для обесцениваниях ситуации, обидчик "сам дурак", я ни при чем, не мои личные качества вызывают его нападки, а его собственные личностные особенности.

[brightist.livejournal.com]

ну если ваши качества вызывают его нападки, то это безусловно его собственные личные особенности, если у других людей те же ваши качества нападки в ваш адрес не вызывают :)

если вы необязательны, то загоняться на эту тему будет только человек с застревающим поведением, остальные просто плюнут на вас и забудут как вас звали

[gremlinmage.livejournal.com]

Потому что у людей в головах каша на эту тему. Очень часто понять = оправдать. Или понять = простить = терпеть дальше.

На самом деле понимание почему человек делает то или другое, вообще говоря - это действие противоположное созданию иллюзорной картинки "хорошего но несчастного, который не понимает что творит". Понимание - это познание максимально приближенной к истине картины событий. Понятно, что полностью и до конца понять что там у человека внутри мы не можем. Это сам то человек про себя далеко не всегда понять может. Но уж если мы поставили себе целью понять - надо стремиться именно что разобраться в ситуации максимально объективно.

И далее: понять - совершенно не обязательно значит простить. Можно понять про человека что именно им двигало, даже пожалеть его, но при этом таки решить что он вел себя недостойно и такое поведение дальше терпеть нельзя. И принять меры к тому, чтобы оградить себя от его агрессии.

И даже прощение - это не обязательно "и дальше молчать и терпеть". Можно простить человека - т.е. перестать испытывать к нему неприязнь и обиду за то, что было в прошлом, но при этом совершенно не обязательно ходить по этим же граблям и дальше.

[izol-da.livejournal.com]

+1
понимать - не значит прощать и терпеть

[miller17.livejournal.com]

Перефразирую - знание причин не освобождает от ответственности.) Когда критическая масса таких косяков с "Васиной" стороны накапливается возникает желание больше не общаться вообще, пусть сидит со своим мировоззрением, может что и дойдет до жирафа, а может и нет - уже безразлично.
Я в таких случаях ставлю на игнор и не общаюсь даже случайно увидев где то. А сначала да, выясняю, что это с "Васей", но выяснив, обрываю общение.

[durochka-zoja.livejournal.com]

Наблюдаю такую драму на работе сейчас - сотрудник докапывается до девочки менеджера в 2 раза его моложе. Если она ему отвечает в духе "не ваше дело", нависает над ней и начинает орать "а ты мне не хами". Выглядит жутко, когда сам хам обвиняет жертву, когда она пытается защищаться, в неприличном поведении :(
Вроде он всех новых девушек так третирует, когда чувствует, что может пробить. Тяжело на это смотреть и не вступиться :(

[greatebattle.livejournal.com]

О!.. У меня когда-то была такая коллега женскаго полу. Сперва наорёт, а потом "Не хами!" и "Ты мне тут истерику не устраивай!" Я сперва офигевала, а потом поняла, что договориться как люди тут не выйдет. Но это было давно. Я тогда была юнная и наиффная...

[opiat-dvoika.livejournal.com]

Вспомнила анекдот.
Напал на женщину-психолога гопник в подворотне. Отобрал у нее сумку, уронил даму в грязь и помял женскую честь, а потом убежал.
Встает психолог, отряхивается и говорит:
- Такой молодой! И уже столько проблем...

[puho.livejournal.com]

"чтобы жертвы таких людей вовремя замечали, когда уже пора обижаться на своих обидчиков, и прекращать убеждать себя в том, что они же сами бедненкие и не виноваты"

Мне кажется, тут нужно разделить два типа поведения т.н. жертвы.

1) Он бедненький, я не имею права обижаться, мои чувства не важны, а если ему хуже, чем мне, надо бросить думать о себе и помочь ему.

Это потенциально энергозатратный подход. Здесь идет защита в виде перестройки треугольника Карпмана (жертва-агрессор-спаситель), где жертва перемещается в позицию спасителя. Первая проблема в том, что жертва не выходит из треугольника. А вторая - в том, что жертва считает, что ее чувства неважны. Ну и третья - агрессору не сообщают о том, что он ведет себя агрессивно, нет обратной связи.

Но есть и второй, более здоровый вариант.

2) Он бедненький, и я понимаю, что ему нелегко. Однако мои чувства тоже важны, и я забочусь не только о нем (задумываясь о том, что "everyone is fighting a battle you know nothing about"), но и о себе. Например, заявляя собеседнику о том, что вот сейчас было обидно. Или, например, сообщая ему, что я понимаю, что ему трудно, но не готова участвовать в разговоре с такой эмоциональной насыщенностью.

Мне кажется, важно вести себя по-взрослому (искренне говорить, но не перекладывать ответственность). Этим отличаются два мои варианта. А понимать, что каждому может быть трудно - это эмпатия. Это не слабость.

[stella-vega.livejournal.com]

Что-то я за свою жизнь не встречала тех, кто оскорбляет бессознательно, не приходя в сознание. Если это таки где-то с кем-то происходит, то такого человека лечить надо. у него синдром Туррета или что-то такое. А если диагноза нет, то просто хам или садист.

[Надежда М (from livejournal.com)]

Свести общение с обидчиком к минимуму - вот и все дела

[jedirani77.livejournal.com]

Ну хорошо. А как взаимодействовать с таким человеком, если вот взять и сказать прямо, что либо ты как то меняешь своё поведение, либо вообще никак не будет общения не представляется возможности. И как то надо взаимодействовать. Я не понимаю, может у кого то есть идеи?

[miumau.livejournal.com]

Ну вот так - либо он меняет поведение, либо остается один. Я только что наблюдала, как целую юридичес ую контору расформировали, потому что двое расхотели общаться с третьим. Все возможно, если найдет коса на камень. В один прекрасный день человек будет готов новый бизнес поднимать с нуля (или новую семью строить), если обидчик не пойдет навстречу.

[karambou.livejournal.com]

забавно, вот только вчера думала об этой теме. У меня в коллективе со всеми хорошие отношения, но всегда найдется кто-то, кто начинает напрягать.

Например: вот такое поведение от коллеги, при том ,что мы с ней совсем не общаемся, и разговаривали о силы 2 раза за 4 месяца, и то не наедине. Мы садимся рядом она хватает мою руку, смотрит, говорит, о норм лак, тут же "бросает" мою руку, потом говорит, опять ты с этим хвостиком, ты что в кедах, так выглядишь как будто только что проснулась, кстати, достань мой телефон из-под коробки и положи на стол(что уже открытая манипуляция - заставить сделать какую-нибудь мелочь за тебя).

И я как раз думала, ну, мож она человек такой, со всеми так общается. ну неприятно мне, когда так разговаривают, видится какой-то подкол. или мож, я воспринимаю все всерьез, но отшутиться не получается, улыбочка выходит кривой. и претензию открытую вроде тоже не предъявишь, типа: что тут такого.

Усиливается еще все тем. что я всегда думаю о том , как даже намеком не обидеть другого человека, и слежу за своим юмором и поведением.

[krijovnik-a.livejournal.com]

Достаньте телефон из-под коробки и нечаянно уроните его на пол. Потом невинно похлопайте глазами: "Ой, извини, так получилось".

[carolionne.livejournal.com]

Обижаться глупо. Надо по возможности уходить от таких ситуаций и людей. У меня были такие "учителя", и я пыталась понять и искала причины. Нашла, причина универсальна. Им свойственна жестокость, потому что они стоят на соответственном низком уровне развития. Иногда это обусловлено воспитанием и травмами, с ними так себя вели, иногда это просто такой уровень. Важно доминирование, унижение другого, это доставляет животную радость. Причем, если кто-то сильный доминирует над ними, они не ищут мотивы и не мучаются вопросами, понимают сразу. Не любят, избегают таких ситуаций. Неплохо притворяются, чтоб всем этого не было видно, чтобы казаться адекватными людьми. Если давать отпор, могут от тебя отстать или даже уйти, если есть куда. Им такое не нравится. Такие люди понимают только силу и жесткий отпор. Но держать все время свои границы очень тяжело. Если есть возможность, лучше конечно держаться подальше.

Ну а мотивы, почему такое существует... Посмотрите, в восточных странах людей еще спокойно закидывают камнями. Людям на низком уровне развития свойственна необоснованная жестокость, унижение другого и радость от этого. Это надо воспринимать как аксиому, это жизнь. Идеально с таким не пересекаться, избегать, от таких не зависеть, не брать в партнеры. Ну, а если уж приходится, не показывать страх, очерчивать свои границы, давать отпор. Они поймут сразу, что с тобой так нельзя, ибо ты такой же как они и не рефлексируешь. Только так. Страна тут ни при чем, это есть во всех странах. Конечно, на Западе с этим типа борются, но в каждом стаде будет паршивая овца. И доказать очень сложно, так что часто приходится бороться своими силами. У меня было такое на работе. Коллективными усилиями пришлось давить, ибо иначе вообще не получалось. Хорошо, когда сотрудник такой, а если начальник, как вышло у нас, то тяжко.

Да еще, разговаривать откровенно с такими бесполезно. Только показывать свои слабые места. Это еще не люди, это нечто животное. И понимает оно или нет, иногда конечно понимает, разницы никакой нету. Потому что с точки зрения человека, которому не доставляет радости унижение других, это неадекват. С неадекватом откровенно не говорят. Конструктива от него не ждут.

[zellily.livejournal.com]

Соль-то не в том, чтобы понять, а в том, чтобы договориться.

[fortunatova.livejournal.com]

О! До недавнего прошлого этого был мой баг.

Он не до конца еще прожит, но уже настолько понят, чтобы не попадаться, а если уж по старой колее еще попадаться, то понимать, что сама дура.

Дело не во "вредителе", это его жизнь, он сам решает как себя вести. Читать ему мораль - становиться для него мамой, нависать сверху умником, то есть это те же понты горделивые, но вид с другого бока. Он над тобой навис, теперь ты ему ответила тем же, потому игра и продолжается, пинг-понг, ты мне - я тебе, и так пока кто-то не устанет первым.

Выход в том, чтобы отвечать на неадекватное сразу и соразмерно, безо всяких попыток поменять его.

И это про другую картину мира - в ней негативное воспринимается как необходимая часть происходящего. Уметь видеть таким образом может лишь человек уже достаточно сильный, с прокаченной личностью и как следствие нервной системой. Его нейронные связи уже не сыпятся от малейшего напряжения. Он готов видеть и плюсы, и минусы всего одновременно. Он понимает, что спад и подъем спаяны вместе навсегда.

Внутреннее разрешение на то, что вызывает минор, дает силу ответить так как написала выше. Без этого человек как на одной ноге, заваливается в позитиффчик, вместо того, чтобы удерживаться в адекватной середине.

[sibil.livejournal.com]

как? как сделать вот это "Выход в том, чтобы отвечать на неадекватное сразу и соразмерно, безо всяких попыток поменять его."?? К примеру, муж на 8 марта назвал жену тупой амебой - "сразу и соразмерно" это было сделать что? Сказать "сам тупая амеба" или расхрендячить пару тарелок?

[xuswan.livejournal.com]

Да... Поддерживаю идею, что до таких людей надо доносить, а то они присядут так как им удобно. Сама нарвалась на такую ошибку. Работала с одной коллегой в одной комнате, нас там только двое. И вот пошло так, что коллега сливала мне каждый день тонну своего негатива, про все: про мужиков, мать, ребенка, как она доехала до работы.. С одной стороны думаешь, ну она поноет и заткнется, работаем вместе, чего отношения портить, но это была ошибка :) теперь я ясно понимаю, что надо было так конкретно ее попрость перестать жаловаться. В добавок к нытью у нее была весьма плохая привычка громко и эмоционально матерится на фототехнику, это мешало работать, я обычно доставала наушники и сидела в них. Не то чтобы я как-то ругнулась за это время ни разу, но у нее это шло громким потоком. Когда я уходила, она так вопросительно-риторически сказала: "кого ж я теперь достовать буду?" Явный пример того, почему терпеть не стоит :)

[brightist.livejournal.com]

однажды выключила такую подругу, которая звонила раз в полгода рассказать как у нее все плохо, одной фразой: "я думала что у меня дела плохи, оказывается у тебя еще хуже"

с тех пор я ее больше никогда не слышала

[parus28.livejournal.com]

Обидчик, может быть, и бедненький, в вот обижающийся - настоящее дитя, ушедшее в обиду, очень детскую эмоцию, и из взрослой позиции. А ещё иногда обижающийся - отличный манипулятор, желающий переложить вину за свою обиду на того, кто якобы его обидел.

[brightist.livejournal.com]

практически всегда манипулятор :)

[edaloff-nik.livejournal.com]

На мой взгляд такая ситуация как обижающий и обижаемый свойственна людям, которые не ценят свой душевный мир и мир ближнего. Серафим Саровский говорил одному мужчине: устрой мир душевный, чтобы никогда не огорчать и ни на кого не огорчаться.