Как заставить себя извиниться, если ты знаешь, что прав?

[miumau]

Яна, я прошу у вас совета. Письмо получилось очень длинное, можете его сокращать или не публиковать совсем, но я очень надеюсь на взгляд со стороны. Потому что я вроде бы все сама понимаю, но смириться с этим не могу.
Как заставить себя извиниться, когда уверен, что прав? И что делать, если просить прощения уже поздно? Как жить с этим?
Я про родителей.



У меня очень сложные отношения с папой. Сложность заключается в том, что он очень энергичный человек и очень активно старается влиять на мою жизнь. А я когда-то давно в нем разочаровалась и не принимаю его советов, не соглашаюсь с его мнением и почти всегда заранее считаю, что он неправ. То есть первая моя проблема уже в том, что мне сложно себя переучить и плохое к нему отношение как-то изменить если не целиком, то хотя бы по частям в каких-то конкретных случаях.
Он хороший человек, добрый, любящий папа, но абсолютно не умеет выражать свои мысли и чувства. Ну то есть когда он хочет сказать «дочка, я тебя люблю», он произносит почти дословно следующее: «ты не нужна своим друзьям, они тобой только пользуются, ты никому не нужна на своей работе, там тебя ни во что не ставят, твой парень мудак». Я это не придумала, так строятся наши разговоры всю мою сознательную жизнь. При этом мы десять лет живем раздельно, моих друзей он знает мало, я рассказываю только, как они меня поддерживают и помогают. Когда папа узнает о таком, он молчит, а через какое-то время снова повторяет, что мной только пользуются и я никому не нужна.
Если честно, нужно очень постараться, чтобы в таких проявлениях увидеть, что он меня на самом деле любит. И нужно долго и старательно переводить его слова, чтобы получилось что-то вроде «я хочу видеть, что ты думаешь о себе, а не только о друзьях; я боюсь, что ты не жестко ставишь себя на работе и тебя могут задвинуть; я считаю любого твоего потенциального мужчину недостойным, пока не увижу, что он действительно о тебе заботится» и т.д. В действительности такого он не произнес ни разу, только «все уроды, да и ты скотина и во всем неправа».

Я эмоциональный человек и еще мне всегда хочется справедливости. Поэтому я могу грубо ответить и не могу успокоиться, если он не признает, что неправ. Поэтому у нашего общения есть невидимая сторона (он меня любит, я это понимаю) и та, что проявляется постоянно (либо он на меня давит и я плачу, либо я ему отвечаю и мы ссоримся). Я очень хочу, чтобы он научился выражать то, что чувствует и думает, по-человечески, а не выливал на меня потоки злости от того, что переживает и не следит за языком.
Менять другого человека сложно и не имеет смысла. Можно изменить свое отношение. Плюнуть я не могу, я знаю, что все не так, как выглядит, и что он меня любит. Но это зарыто на такой глубине, что мне не хватает уже никаких сил убеждать себя в том, что он хочет мне добра, и убеждать его, что я это понимаю. А донести до него свою мысль так же сложно, как и понять, что он сам хочет сказать. Потому что папа еще лет пять назад встал в позу обиженного и непонятого и абсолютно на все самые аккуратные слова включает «ну да, я уже понял, я здесь самый виноватый, я и не спорю, конечно-конечно, наговаривайте на меня, я все стерплю». И его почти невозможно растрясти, чтобы адекватно донести свою точку зрения. Объективного обсуждения какой-то проблемы у нас не выходит н и к о г д а, всегда кто-то заранее обижен.

Отец из тех людей, которые точно знают, что во всем правы. Он всегда знает как нужно, он никогда не ошибается, все несогласные по его мнению либо глубоко заблуждаются, либо признАют его правоту, если посильнее надавить. Вот я для него из категории «надо надавить», можно меня вообще поломать, ведь для моего же блага, я это пойму, когда с ним соглашусь. Еще раз обсудить вопрос в другое время, когда все успокоятся, тоже нельзя. У нас не получается спокойно разговаривать: мы или спорим и жестко стоим каждый на своем, или стараемся держаться нейтрально и не разговариваем. Так было всегда и я не знаю, как это изменить.

Я хочу нормальных отношений, спокойных разговоров, хочу поддержки, хочу чтобы он прислушивался к моему мнению, хочу перестать бороться с ветряными мельницами. Я не могу добиться этого сама. Я не могу донести это до него (мы пытались миллион раз; писали друг другу длинные письма; не общались по полгода совсем; наоборот обсуждали до посинения каждую мелочь), он не может понять меня даже когда очень старается, мама не может стать нашим переводчиком, она вообще держится от наших споров в стороне и не вмешивается. Я предлагала обратиться к психотерапевту, чтобы он нас переводил, но папа воспринимает это как личное оскорбление. Да и я, в общем, знаю какими словами с ним нужно разговаривать. Нужно соглашаться, не спорить и поступать, как он говорит, чтобы не до, а после говорить «ну вот, видишь, ты был неправ». Но вот тут мне не хватает слов для себя самой. Мне обидно. Мне хочется, чтобы меня тоже слушали. И вот как донести до себя, что это все не важно, пока папа рядом, что потом мне будет все равно и я буду себя корить за каждый спор? Ведь рано или поздно действительно приходит такой момент. Я знаю, что не прощу себя, если не успею попросить прощения. Но извиняться просто так не дает дурацкая гордость, упрямство и никомуненужное чувство справедливости.

Возвращаясь к моему вопросу: только что мы поссорились. В наших с отцом спорах не бывает компромиссов и всегда ты либо победитель, либо побежденный. Сегодня обижен папа, его сильно задело и то, что я не приняла его позицию, и то прямо говорила что думаю, не выбирая слова. Я знаю, что в конкретном случае я права, и заранее настраивалась отстаивать конкретную позицию, но эта победа меня совсем не радует. Потому что я боюсь, что папа всю ночь будет об этом думать, что он сильно обижен, что будет переживать, что у него заболит сердце или еще что-нибудь, что из-за меня у него будет удар или еще хуже. Я сейчас прокручиваю все это в голове и мне уже не нужно быть правой ни в чем, лишь с ним ничего не случилось. Сижу и думаю, а вдруг завтра мама позвонит и скажет, что он в больнице? И все из-за меня. Что тогда? И все, аж колотит от этого.

Но я знаю, что если сейчас позвоню и попрошу прощения, то вроде бы все будет хорошо, но весь разговор забудется и я автоматически стану побежденной, ведь дала слабину и признала что неправа. Он не будет думать о том, почему я говорила то, что говорила, что для меня это значит. Я это не выдумываю, так происходит всегда, когда я уступаю лишь бы его не обижать. И если я в чем-то одном с ним соглашаюсь, то во всем остальном он начинает давить в сто раз сильнее, не думая, не спрашивая, потому что он точно-преточно прав, а я просто ничего не понимаю.

Сейчас я очень переживаю из-за того, что мы поссорились. Я понимаю, что глобально мне плевать, кто прав, важно только чтобы с ним ничего не случилось. А неглобально я так не могу.
С уважением, я.

***

Здравствуйте!

Очень грустно, когда люди вот так сталкиваются, и никак не могут перестать воевать, просто ради мира в доме. И как это преодолеть, я тоже не знаю.

Но мне кажется, что самая неправильная мысль во всем этом письме, это "Все из-за меня!"

У папы - нормальная такая манипуляторская конструкция. очень простая и детская. Можно сказать: "классика жанра". Он бьется до победы, а когда проигрывает, переворачивает ситуацию в свою пользу единственным доступным способом: внушить вам вину за то, что вы победили. Я уверена, что он искренне страдает, злится, терзает себя, и все такое - но он взрослый человек, и он делает это добровольно. Он себе это (как и все остальное) выбрал - он настолько не готов принять свое поражение, что лучше себя сожрет, чем признаться. что он не прав. А вам, по идее, надо почаще напоминать себе, что это тоже все - не из-за вас, а из-за него. Это все-все, вместе взятое, его проблема, которую он лечить отказывается. И все эти шантажи и убеждения вас в том, что вы - плохая и бессердечная дочь - просто входят в комплект.

Обращаясь к последней фразе из вашего письма: глобально с ним все равно рано или поздно что-то случится. И если он (!) будет сам себя часто доводить, то очень вероятно, что случится раньше , чем надо. Благодаря его же усилиям. :-( :-( И вы тут не очень-то при чем: это он чем-то в себе недоволен, и с чем-то примириться не может, поэтому он с вами бодается.

Я таких манипуляторов видела много раз. Если такому человеку сказать: "Ну слушай, ну это - детский сад, прекрати так себя вести, и лучше пообщайся нормально с дочерью" он обидится еще больше (за себя и несправедливость мира), и будет еще красочнее и яростнее доказывать, что ничего тут не детский сад - он действительно способен и готов довести себя до инфаркта, только чтобы остаться правым. А что такому человеку сказать правильного (чтобы он действительно захотел с вами дружить, больше, чем правым оставаться) - я не знаю.

Вот интересно - я ходила и думала про это письмо, но ответа совсем не знаю. Как отбить у человека охоту бесконечно препираться?

Очень короткий ответ на ваш вопрос. Пойдите к психологу, и расспрашивайте его, какие тут есть пути, как разобрать эту проблему. Или давайте надеяться, что сейчас в комментарии придут опытные психологи, или те, кто через такое прошли, и надают конструктивных советов)

Comments

[markela.livejournal.com]

Мне кажется, что женщина просто напридумывала себе папину огромную любовь, просто для оправдания его жестокости. А это жестокость- говорить ребенку, что он никому не нужен, что его никто не любит, ведь не добавляет же он в конце тирады: ты нужна только нам с мамой. Самообман. Это как с любимым мужчиной, который изменяет направо и налево, врет и говорит гадости, а женщина придумывает ему оправдания

[fyzkl.livejournal.com]

Не соглашусь с вами. У меня отец ровно такой же. Он сам в детстве жил без отца со строгим дедом и матерью. Просто не умеет открыто выражать свои чувства. При этом он именно, что заботливый и любящий семью человек.

[stoshagownozad.livejournal.com]

полностью с Ми у согласна - это две типичные манипуляторские игры, а что их принимают за любовь обе играющие стороны - ну... ну, печаль.

[matilda-bella.livejournal.com]

Как отбить у человека охоту бесконечно препираться?

Да никак иначе, кроме как отбить желание препираться с ним у себя.

С чего это милая девушка удумала, будто другой человек ОБЯЗАН разделять ее мнение, (трижды правое, хотя в сути которого не более чем: прими меня), даже если это мать или отец. Равно как, ну, скажите, как способно умалить ее мнение, чувства, ощущения и переживания какой бы-то ни было текст, исторгающийся из отверстий других людей, даже матери или отца. Степень своего комфорта всегда можно варьировать - территориальной доступностью/недоступностью, психоэмоциональной доступностью/недоступностью. Здесь речь об отсутствии сепарации от другого человека, об избыточном слиянии, о вовлечении себя в зависимость.

Девушке нужно принятие, забота, нежность, понимание. Но пока она ищет это в человеке такого склада, как отец (и непосредственно в отце, хотя в этом возрасте сообразно ествественному развитию люди переходят от удовлетворения своих психоэмоциональных потребностей у родителей к удовлетворению у супруга), она обречена упустить людей другого склада, кто вполне мог бы дать ей сколько нужно и ровно того, что ей нужно. Очень затрудняет жизнь - не разбираться в своей внутренней сфере, желаниях и потребностях. По злой иронии судьбы, пока она ищет это в отце (не игнорирует его существование, невзирая на многочисленные "не принимаю тебя", продолжает обслуживает его непригодную для себя психоэмоциональную сферу), она обречена упустить это и в нем, поскольку если бы ему и был резон что-то в себе менять под ее вкусы, то только когда бы он всеръез ощутил одиночество, безразличие, пренебрежение, эмоциональное бесчувствие к существующим своим проявлениям.

[ksun_scher.livejournal.com]

ой, блин, я прожила с таким отчимом с 7 лет и до 23, только он меня еще и бил!
я тоже, как и моя мать, оправдывала это любовью ко мне;

какая там любовь, там человек видит только себя, и только он должен быть прав, а ребенок, так, ресурс; сейчас, спустя годы, это отчетливо видно....

[kroshka-ke.livejournal.com]

У меня примерно такие же отношения с отцом. Я вообще его слушать не могу, я сразу начинаю орать, чтобы он отстал от меня и не лез не в свое дело. Да, это глупо, невежливо и мне потом за это поведение стыдно, но я хотя бы знаю, что отец сознательно разрушал мое доверие в течение более чем десяти лет и вполне такой реакции заслуживает.
Он тоже не умеет говорить как он кого-то ценит и любит, он просто начинает тотально контролировать этого человека и внушать, что все окружающие для этого человека враги и он один хороший.

Автор, то что вы пытаетесь наладить отношения это конечно хорошо, но я не верю что можно сосуществовать с таким человеком и не прогибаться под него во всем. Скорее всего он либо будет вас давить пока не продавит, либо вы сами от него убежите с криками, как это сделала я.
Я бы посоветовала дистанцироваться от отца и временно не общаться, почитать литературу, походить к психологу.
Хотя я так делаю уже около двух лет все равно спокойно общаться с отцом я не могу и все то и дело срывается, и заканчивается очередным скандалом.
Но это всего лишь мой мрачный опыт, может быть кто-то из читателей что-то дельное посоветует.

И еще, не вините во всем себя, в любом конфликте всегда участвуют двое.

[fyzkl.livejournal.com]

Вы прям как будто моего отца описали )
Я раньше очень болезненно реагировала на все его слова в свой адрес. И да - была пара моментов, в которых из-за нашего взаимного упорства он доводил меня до ужасных истерик с трясущимися руками и невозможностью остановить слезы.
А потом я заболела серьезно, год лечилась, многое пересмотрела в своей жизни и, кстати, наивно думала, что отец тоже сделает выводы. Оказалось, что нет. Сначала, я была ужасно разочарована, потому что мне казалось диким, например, что он курит при дочери, которая лечилась от онкологии (я понимаю, что не смертельно, но именно сам факт того, что он не видел в этом совсем ничего такого меня обижал) и на мои просьбы перестать это делать при мне говорил что-то не впопад и продолжал.
А потом я долечилась, научилась думать не только о себе и совершенно по-новому взглянула на отношения с отцом. Во-первых, я за все его простила, искренее и без снисхождения. Я тоже понимала, что отец меня любит и желает только лучшего. И даже его казалось бы странное поведение на фоне моего лечения стало понятным. Он был очень испуган в тот момент и толком не понимал как себя вести, отчасти поэтому и делал вроде бы нелогичные вещи.
Сейчас я совершенно спокойно могу общаться с отцом на любые темы ) Если он желает прочитать мне нравоучение - я слушаю и только после того, как он выговорится полностью говорю свою точку зрения. Возможно, ваш папа тоже хочет выговориться, хочет увидеть, что его просто выслушивают. Мой как правило после длииииииииной своей тирады на мои высказывания против реагирует уже слабо ) Он основную цель достиг - его выслушали молча, без прериканий и возражений, дальше - трава не расти )))
Вы правы, что человека не переделать, особенно родителя, особенно такого упрямого ))
Надо полюбить, как есть.
И еще, я многое перевожу в шутку. Это не всегда получается, но часто сглаживает возможные острые углы.
Конечно есть вещи, в которых не пошутишь, не согласишься. В таких случвая лично нас с отцом спасает фраза, что данный вопрос очень субъективен и мы все равно не придем к согласию. На этом и расходимся - каждый при своем мнении ))
Однажды один мой знакомый сказал мне интересную вещь: при разговоре с собеседником, с которым у тебя категорично не совпадают мнения, вместо того, чтобы спорить, подумай на мгновение, что он может оказаться прав. То есть просто попробуй услышать другую точку зрения с точки зрения, а что если это правда?
Желаю вам построить хорошие взаимоотношения с отцом.

Как стать жертвой

[peremennyi-ip.livejournal.com]

Это очень печально, вы могли столькому всему научиться в вашей жизни, а научились этому.

"И еще, я многое перевожу в шутку". Как позволить близким людям вытирать обо мне ноги? Лечь на пол и прикрыть рот.

[kotomyava.livejournal.com]

Манипуляция чувствами, в топ числе любовью к родителю, не означает наличия этих чувств. Я не психолог, но у меня есть долгий опыт сильно травматических отношений с родителями и самостоятельного выхода из этой ловушки. Могу сказать, что полностью наладить нормальные добросердечные отношения с манипулятором невозможно. Но можно добиться приемлемых, когда каждый контакт не превращается в шоковую терапию.
Поведение отца автора письма очень похоже на нарциссический тип, а его дочери - на созависимый тип. Править нарцисса бесполезно, но можно держать его на дистанции, даже вынудить прекратить часть игр (не все, попытки вернуть статус кво будут постоянными), если проработать в себе блоки вины, утраты личных границ и необходимости получения одобрения манипулятора как существенной части структуры самооценки.

[lndian-summer.livejournal.com]

А не слишком личный вопрос будет, если я спрошу, как вы это прорабатывали?

[photolevina.livejournal.com]

Серьезно? Автор, вы думаете, ваш папа вас любит? Вот это вот - любовь?
Я думаю, ваш папа любит управлять людьми, путем манипуляций, а вы - самый удобный объект для такой вот самореализации, потому что он вас вырастил и знает все ваши болевые точки. Сам же создал.
Это не любовь, про любовь в глубине души вы сами себе придумали, потому что гораздо комфортнее жить и думать, что родной папа вас все таки любит, хоть и в глубине души, чем признать неприятную правду.

[kroshka-ke.livejournal.com]

Я пожалуй с вами соглашусь. В моем детстве была очень популярна модель "мы тебя ругаем, потому что любим. Если бы мы тебя не любили, то нам было бы пофиг какой ты вырастешь и мы бы не ругали". Я очень много лет спустя поняла, что любовью можно вообще что угодно называть и прикрывать любые свои идиотские поступки.

[marriba.livejournal.com]

Попробуйте сходить на семейную расстановку. Этот способ как раз дает возможность разрешить проблемы с тем родственником, которого за стол к психологу вместе с собой не усадить. Причем, разрешить проблему, по сути, без осознанного участия человека. Но, во-первых, вы увидите причины, почему такая ситуация вообще существует, во-вторых, ситуация начнет меняться.

[jhon moore (from livejournal.com)]

Привет, у меня такой же отец. И я тоже не хочу его расстраивать. Я думаю примерно так же как вы, но я давно уже не делаю того, что вы. Я определил несколько в году звонков по скайпу (живем друг от друга за 3 тысячи км) и на все его выпады просто молчу. Я позвонил, рассказал как дела, узнал как у него. И далее просто молча выслушаю его критику. Не говорю ничего, чтобы могло спровоцировать еще один конфликт. При таких условиях разговор длится не более получаса из которых критики на треть. Кладу трубку. И, с чувством выполненного долга, забываю на полгода.

[kateich.livejournal.com]

Странно, девушка не ребенок, прекрасно осознает, что папа любит, но у него характер и тд и тп. И кстати, транслирует мысль: "я хочу, чтобы он изменился". То есть, я меняться не хочу и не буду, пытаясь меня изменить, навязать свою тгчку зрения, папа поступает нехорошо, а я белая и пушистая, принципиально решившая, что папа неправ априори, я страдаю, когда он побеждает.
Достойная дочь своего отца, и это не в осуждение, а констатация факта.перестаньте сами воспринимать ваше общение как ринг, уйдите от схватки, согласитесь, но сделайте по своему... в конце концов, когда вы сами (начинать надо с себя)прекратить войну, вы легко смиритесь с тем, что папа имеет свою точку зрения, заблуждается, да и пусть - он взрослый, вы его не измените. А вам нужна и победа, и чтобы он вас еще и похвалил. Судя по письму - вы зеркало своего папы. Подумайте, почему вам так трудно с ним и поймете, почему ему трудно с вами.
И да, люди смеотны и порой лчень внезапно. Он может умереть не по вашей вине, но груз от сслры останется с вами.
Мы с отчимом ненавидели друг друга. Он пил, бил меня иногда... но однажды я его простила. У него было чудовищное детство, он не умел подругому. Это ночью меня осенило, я хотела утром с ним поговорить, мне казалось, что тогда война закончится. А он взял и умер той ночью. А то, что я знала, как помириться, но не успела этого сделать, грызет до сих пор. Возможно, ничего бы не изменилось, но я хотя бы попыталась. А у вас родной отец, который любит, хоть и заблуждается во многом. Берегите родных.

[fyzkl.livejournal.com]

вот в точку! я толком выразить не смогла в своем комменте это.

[dezelent.livejournal.com]

и кто сказал автору, что папа ее любит? потому что папа и должен? ну насильно мил не будешь, не все родители любят своих детей. надо расслабиться и не относиться к отцу с позиции - он меня любит. сразу станет проще, отпадет желание его менять, а так же перестанете играть в его игру, глядишь и папа тактику сменит. любящий человек не гнобит ребенка. это все сказки, из области "бьет значит любит"

[photolevina.livejournal.com]

Вот соглашусь. Почему-то в это очень сложно поверить бывает, но люди разные, и некоторые родители действительно совсем не любят своих детей

[sadfamilychild.livejournal.com]

Охосподя, когда ж люди поймут, что не все родители любят своих детей, многие неприкрыто и жестоко их просто используют. Понять это страшно, но, поняв, можно начать жить гораздо лучше и спокойней.
Интересно, автор боится, что отец доведет себя до инфаркта, а отец при этом не боится, что с детства такими нападками уже наверняка довел свою дочь и до невроза, и до депрессии (при таком отношении к ребенку депрессии не возникнуть не может, это видно хотя бы из огромного чувства вины автора). Почему ему можно все, нападать на нее, разрушать ее психику, манипулировать, не желать никак меняться, а ей даже защищаться нельзя? И менять он ничего не хочет, ему и так зашибись, раз отказался от похода к психотерапевту.

Страшно, что при таком огромном внушенном чувстве вины (спасибо папочке) девушка просто не видит все в реальном свете. И боится отделиться, потому что токсичные родители с детства внушают ребенку, что он никуда не годен и кроме родителей никому не нужен.

При такой же матери я лично предпочла не общаться вовсе и за 7 лет ни разу не пожалела, наоборот, мне становится страшно от мысли, что она снова войдет в мою жизнь и после часа общения я должна буду полгода восстанавливаться. А для нее нет иного способа повысить себе самооценку, как смешать меня с грязью. Очень удобно было иметь безответного ребенка для таких целей.

[nextdoorgalaxy.livejournal.com]

а нельзя ли найти такую тему с папой, где вы оба согласны?
я себе просто прям представила, что вы начинаете что-то обсуждать, папа распаляется, начинает доказывать, что это вот так и эдак, а вы ему "да! а еще вот так и вот так!", и папа такой "вот именно, что я и говорил! а ведь не только...." и говорит-говорит-говорит и потом понимает, что вы в общем-то на одной стороне в этом споре:) мне кажется, это было бы здорово:)

[peremennyi-ip.livejournal.com]

а потом вбегает единорог и дарит всем мороженое!

[sherst-na-mne.livejournal.com]

У вас созависимые отношения.

[wollsen.livejournal.com]

Никак.
Не надо извинятся, не надо лезть в спор, не надо вообще выяснять - "кто прав".
"Папа, ты хочешь быть прав? ты прав, вопрос исчерпан". Это требует довольно активной работы над собой, в частности - точного понимания, что мнение папы для вас _не_самое_важное.
У меня было то же самое, и реально дошло до двух инфарктов - и маминого, и моего.
И только после своего я понял, что такие отношения можно только прервать волевым усилием, но не разумными доводами, которые непременно скатываются в бешеный скандал - только в нем оппонент чувствует себя живым и нужным.

[greatebattle.livejournal.com]

Ооо... Я ваш метод возьму на заметку. У меня не так кошмарно, как у автора письма, но папа порой бывает несносен. К счастью, я живу отдельно и общаюсь раз в месяц (а то и реже) по скайпу, и все споры - на отвлечённые темы, моя же жизнь неприкосновенна.

[clnsan.livejournal.com]

Даже если это и дочери, и отцу видится как любовь - такая "любовь" будет планомерно уничтожать дочь как личность, вынуждая пристраиваться к чудовищно травматичному стилю общения папы.
Даже из письма видно, что дочь успела себе насажать чувство вины. Могу предположить, что еще и куча комплексов в виде нелюбви к себе в самых разных видах.
И «ты не нужна своим друзьям, они тобой только пользуются, ты никому не нужна на своей работе, там тебя ни во что не ставят, твой парень мудак» - это насилие. Правда. Чем бы его применение не мотивировалось - любовью или "потому что кто тебе еще это скажет, если не я".

Любовь имеет смысл только тогда, когда она продуктивна - то есть если объекту любви от нее реально хорошо, тепло, радостно и есть какая-то реальная поддержка.
А если от такой "любви" человек страдает, когда с ней нужно "смиряться", когда отношения "сложные", когда для поддержки отношений приходится "извиняться, даже если я прав" - то стоит десять раз подумать, а нужны ли такие близкие отношения.

Я бы советовала - увеличить дистанцию. Реже общаться, меньше иметь общих дел, меньше рассказывать о себе и своей жизни. Для того, чтобы почувствовать "любовь, которую папа просто не умеет выражать", достаточно и звонка раз в месяц.

[yuleek.livejournal.com]

мне почему-то кажется, что Вы поменялись ролями. он- Ваш сын, а Вы- его мать.
если прочитать все в этом контексте, то ничего не сломано и все отлично.
Взрослого человека переделать крайне тяжело, его позиция вряд ли изменится в будущем, Вам нужно понять- что дает этот человек Вам и тогда или общаться дальше или потихоньку ограничиться парой звонков.
Порой вот это ограничение общения может показать лучше всяких слов и есть шанс, что отец Вас услышит, а может и нет.

[shiwatsu.livejournal.com]

Ооооооочень сложно перестать навешивать на себя вину и предоставить другому взрослому человеку самому решать что ему чувствовать, поскольку, похоже на то, что ребенка с детства делали ответственным за эмоции родителей. Но это хорошо лечится у психотерапевта. К тому же вы живете отдельно, это огромное преимущество и помощь вам в решении ваших вопросов. ВАШИХ, не папиных. Отдалиться на какое-то время, чтобы спокойно этим заняться. Можно, конечно, ему предложить тоже сходить к терапевту, но что-то мне подсказывает, что он не пойдет.

[gremlinmage.livejournal.com]

Очень больно и страшно признать себе, что твои родители тебя не любят. Или любят недостаточно сильно. Вот и придумывают "не самом деле все не так", "он хотел сказать не то" и т.п.
Трудно посмотреть правде в глаза и признать что нет, не любит. И никогда не полюбит. Вот так сложилось.
Потом можно будет простить, понять, что он по-другому не умеет, что его самого не научили любить и выстроить нормальные отношения с таким.
Но пока человек будет цепляться за этот самообман и надеяться, что вот в один прекрасный момент все вдруг станет хорошо и тебя таки полюбят по-настоящему - ничего хорошего не будет, одни страдания и разочарования.

[ommahalakshmi.livejournal.com]

Я не согласна ни с Яной, ни с предыдущими комментаторами,
которые настаивают на том что такое поведение отца - просто вселенское зло, и нужно прекращать, бежать, и назначить виноватым отца за все вокруг.
Я прошла через подобное с мамой, на моих глазах такая же ситуация у моих двоюродных с их отцом. Поэтому понимаю о чем говорю, и видела как эту ситуацию можно решить позитивно.
Вот что пишет автор, и это классическая ошибка в любых переговарах, говорим ли мы о домашней ситуации, об отношениях между мужем и женой, или как в данном случае об отце с дочерью -
"Я эмоциональный человек и еще мне всегда хочется справедливости. Поэтому я могу грубо ответить и не могу успокоиться, если он не признает, что неправ"

А почему у взрослого, сформировавшегося человека не может быть своего собственного мнения о каком то вопросе? Почему вы, автор, не даете собственному отцу, права на свое мнение, подумайте, требуете ли вы того же от своего мужчины, или даете таки право иметь другую реальность в голове?
Ваш отец не молод, и не может внятно выразить то что клокочет у него в груди, и читает меньше статей по психологии, и не умеет слушать.
А вот вы - вы можете просто слушать, просто активно слушать и показать отцу что его услышали. НЕ МЕНЯТЬ его мнение, а услышать.

Вторая вещь-
Посмотрите на отца и мать внимательно. Они состарились.
Они нуждаются в вашей помощи и заботе, примерно также как десятилетний ребенок (через пять лет - как первоклассник, а через десять как пятилетка), то есть с каждым годом ваше внимание к ним, и помощь, будут требоваться все больше.
Посмотрите, на родителей, как на детей, и простите некоторые капризы, и взрывы гнева.
Как мы делаем, когда ребенок валится в истерике и кричит и топает ногами??
Мы его обнимаем, и шепчем на ушко - "Я тебя люблю, мы вместе, ты мой самый дорогой, давай вместе подумаем как решить проблему"
Если в этот момент вы будете ребенка заставлять принять ваше мнение - вы только доведете истерику до неуправляемого взрыва, а ребенка до заикания.
Так же и с родителями - когда вы в последний раз ИСКРЕННЕ обнимали отца и мать??

Если сможете при следующей встрече просто обнять отца, и сказать вместо привет - ПАПА! Как же я тебя люблю, как же мне спокойно знать, что ты здоров, силен, и всегда меня зашитишь.
Попробуйте перед этим предствить что он умер. В одночасье - умер, погиб в сбитом самолете, или ранен снарядом на огороде. Захотите ли вы в этот момент чтобы он непременно поменял свое мнение и принял любого проходимца которого вы к нему приведете, или все же сказал ему - "я слежу за тобой, обидишь дочь и я тебя сживу со света"

[heidin.livejournal.com]

Я поддерживаю. Лучше все же искать причины в себе и разбираться с собой. Папа вряд ли переменится. К сожалению, выстраивать отношения в новом формате очень трудно, но можно. И точно перестать папе что-то доказывать.

[borner.livejournal.com]

Уважаемый автор письма! У меня похожие сложные отношения с мамой. Я тоже хочу нормальных отношений, спокойных разговоров, хочу поддержки, хочу чтобы он прислушивался к моему мнению, хочу перестать бороться с ветряными мельницами. Увы, для себя я давно поняла, что получить это от нее не могу, по крайней мере в том виде, в котором это мне нужно. С этого момента строить разговоры с ней по принципу "да, конечно, ты права" мне стало легче. Я ее люблю, она меня любит - общаться нормально на значимые для меня темы мы не можем и не делаем этого уже давно. Звоню ей каждый день, делюсь милыми подробностями из жизни детей, поддакиваю на ее бесконечные разговоры о том, как все плохо в партии, правительстве, друзьях и знакомых. Грустно, конечно, но так уж получилось.

[heidin.livejournal.com]

Вот, поддерживаю полностью.

[heidin.livejournal.com]

У меня несколько другого плана, но тоже сложные отношения с мамой. И мама тоже превосходный манипулятор. Я пошла к психологу с этим два года назад. И тоже рассказывала, что мне хочется совсем других отношений, чтобы мама со мной себя вела так-то и так-то. Первая здравая мысль, которую мне подал психолог: так, как я себе это рисую не будет никогда и это надо принять как факт. Моя идиллическая картинка, которую я себе придумала не реализуется по многим причинам.
Почему для Вас так важно выиграть в споре? Я так понимаю из письма, что Вы живете отдельно. Вы живете уже много лет своей жизнью, у вас есть право жить так, как вам хочется и Вы это право реализуете. Зачем что-то кому-то доказывать? В чем Вы соревнуетесь с отцом? Ждете признания? Может когда перестанете ждать, все и наладится? Может легче вообще не начинать спорить?
Мне тоже много раз говорилось, что мои друзья никуда не годятся и что в конце концов меня все кинут, а только родные никогда. Однажды я своей маме на очередной выпад в адрес подруги сказала, что пройдет время и наверняка она окажется права, и я разочаруюсь в подруге. Но это мой выбор так жить, очаровываться и разочаровываться. Все было сказано спокойно, без эмоций и без ссоры. И вопрос был снят.
Выше правильно советовали, к психологу и разбираться с семейными расстановками. И не папу к психологу, а Вас, потому что папа не изменится, а болит в первую очередь у Вас.
И еще у Эрика Берна есть очень здравая мысль: в любую игру всегда играют двое. Может просто Вам пора выйти из этой игры?

[sleep-and-run.livejournal.com]

Странно, что после вашей очень неоднозначной фразы "это мой выбор", спорный вопрос "был снят" (про подругу), обычно с этого места начинается новый виток: "Так вот и не надо доводить до разочарования, не надо набивать шишки, послушай маму, ее опыт и понимание жизни, она же тебя уберечь хочет от проблем!" :))))))

[ommahalakshmi.livejournal.com]

Опять же, в продолжение к предыдущему моему комменту, хочу сказать,
что у автора определенно юношеский максимализм.
Знаете, какими бы старыми и зловредными не были родители, но некоторые вещи которые они пытются нам высказать несут в себе рациональное зерно.
Особенно в отношениях с противоположным полом и друзьями. Людская психология от поколения к поколению меняется мало, и некоторые вещи с высоты опыта просто виднее.
Попробуйте поговорить с отцом и матерью "о женихах" с отцом не в диктаторском ключе - "принимайте то что я привела и не пикайте, а пикнете я расскажу вам что вы всю жизнь жили неправильно"
а в добром и человеческом - как бы попросите совета
"Мама-папа, парень приглашает, ведет себя вот так и вот так - заботится, приходит на свидание с пакетом из магазина, или охраняет от хулиганов, или розетки в квартире чинит, и вообще на других не засматривается. Как вы думаете, дорогие, он вообще достоин чтобы я на него внимание обратила?"
Очень хорошая иллюстрация этого эпизода есть в Мимино
"- Вы знаете что? Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Вот у меня дочка, Алла. Если кто-нибудь позвонит, скажет: Алла, пойдем в ресторан туда-сюда, потанцуем, я очень плохо буду думать о нем.

А если позвонит, скажет: Дядя Рубен, можно с Аллой я пойду... культурное мероприятие, скажу: Иди, дорогой. Твоя Лариса Ивановна, хорошо, что не пришла, значит, она из моральной семьи, я так думаю."

[http://users.livejournal.com/_sixshot_/]

Люди разные бывают, не ко всем можно найти подход - только к тем, кому интересно быть вместе. А бывают еще психически неадекватные люди - вроде и не совсем яркая клиника, а договориться с ними невозможно.
По-разному бывает.
Каждый человек - своя история боли и злости, своя история жажды выклянчить, вытребовать любовь и принятие.
И тем более своя фантазия - какой вид должна принимать эта любвь. Часто - абсолютное послушание и поддакивание ему ребенка. Или какая-нибудь другая постоянная жертва со стороны ребенка, доказывающая день за днем его любовь к родителю.
Все просто заметить по одному разговору: смотрит родитель на своего ребенка, видит ли он его сидящим перед собой, реальное человеческое существо? Доступно ли ему сочувствовать и переживать своему ребенку как живому человеку, которому бывает больно от других?
Или же родитель захвачен идеями и только его собственная исключительная мудрость, опыт и знания важны перед его внутренним взором и только постоянное подтверждение этих идей от ребенка делают его счастливым?
Если для родителя воплощение своей фантазии о любви к нему своего ребенка важнее, чем живой ребенок какой он есть и реальные отношения с ним - тут ничего нельзя поделать, таков их выбор - и выбор ребенка подыгрывать ему за иллюзию ответного признания и заботы или встретить реальность, что родителю не нужен и не важен свой ребенок иначе, чем для подтверждения своей собственной значимости, оправдания своей жизни и подчеркивания собственной важности в мировом масштабе.

[aghidel.livejournal.com]

Когда было критично плохо и считала силы на минимальные действия, в аналогичной ситуации сказала, ок, мне достаточно, больше не хочу ни при каких условиях. И хлопнула дверью, считая, что уже никогда не приду в гости. Папа пошел к моему психологу.

Определила для себя те моменты (а их много:) в которых чувствую папино мнение правильным (то, в чем он действительно очень специалист: техника, машинки и т.д.) и когда нужен совет — спрашиваю его у папы. Не играюсь в это, а по-настоящему слушаю. Я так себя чувствую нужной дочерью. И мне кажется, что ему нравится то, что он может мне вот так рассказать, что мне надо делать. (Определила ту сферу, где мне хочется быть послушной:) Иногда прошу о той помощи, которая мне реальна нужна. Иногда звоню, когда чувствую что хочется, даже когда нет предмета для разговора... У меня такое предположение, что все это о том, что я перестала хотеть быть хорошей дочерью.

[kapystka.livejournal.com]

Мне стало обидно за Вас, то есть вот Вы думаете, что с папой может что то случиться и корите себя за споры с ним.
А он? Вы моложе его, Вам нужна поддержка близких, как Вы себя ощущается после его слов, думает ли он об этом? Он переживает? Он старается изменить себя для Вас? Близких ведь берегут не из за возраста и близости ухода, мы все не знаем, что нам готовит завтра.

Тут поможет только терапия с психологом. Это мое мнение.
Я с мужем ходила на семейную терапию. И был момент, когда нам показали, что наши споры ссоры идут всегда по одному сценарию. И мы настолько привычно в него выезжаем, что ни какие доводы разума после или до не помогают. Просто так уже привыкли.
И была не простая работа именно с третьем человеком, профессионалом, который по нашему запросу помог нам вырулить.

Я читала Вас, и мне видится, что вы ровно как ваш отец)))
Не важно, что может Вы и не планировали стать такой, вынужденно взяли его модель поведения. Да, я уверена, что Вы не кидаетесь не приятными словами. Но в целом - Вам важно отстоять свое мнение до конца.
Отстоять! Можно по разному вести разговоры, есть много способов, а отстоять - что то тут есть от военных терминов))) "отстоим наши города, ни пяди нашей земли не отдадим" ))))

Я всегда думала, что в наших с мужем совместных спорах он гад гад, а я ж хорошая. Муж агрессор, а я жертва.
Мне показали, что и я бываю агрессором для мужа. Я была дико удивлена)))

Да, людей не переделаешь, люди сами меняются, если они хотят.
Мда, из вашего письма мне кажется, Ваш папа добровольно ни куда не пойдет))
Все равно я б советовала б Вам самой сходить и начать говорить об этом с психологом.


.