miumau: (Default)
[personal profile] miumau
Яна, добрый вечер.
Честно говоря, я бы никогда не подумала, что смогу и буду писать письмо абсолютно незнакомому человеку, но мне действительно интересны ваша точка зрения и мнение аудитории - хочу понять про личные границы в отношениях.



Мы с любимым живем вместе полтора года: хорошо ладим в быту, много разговариваем друг с другом, совершенно замечательно подходим в постели. Конечно, без ссор не обходится, но какие отношения бывают без конфликтов?

Пишу, собственно, по поводу самой основной проблемы наших отношений: дело в том, что меня запирают в "золотую клетку". У меня всего две близких подруги, которых хотелось бы видеть не реже, чем раз в месяц, друзей-мужчин и раньше не особо было, а сейчас вообще не осталось, просто знакомых я не видела все те полтора года, что мы вместе. Все вечера мы проводим вместе или с общими друзьями, которых тоже не так много. Ранее мой круг общения был в разы шире.

Каждой моей встрече с подругой предшествует долгий серьезный разговор. Он считает, что если я хочу встретиться с кем-то отдельно, то должна (!) придумать ему занятие, причем, по факту, ни один из придуманных мной вариантов никогда не подходит. Если я с кем-то встретилась, после очень долгих обсуждений и согласований, и, не дай бог, задержалась на 15 минут - скандал. Если я не готова срываться со встречи просто потому что у него раньше закончились дела - обида. Кстати, про дела: у него почти никогда не бывает ситуаций, что необходимо с кем-то встретиться или что-то сделать без меня, и он считает это "нормальным, что мы все делаем вместе, потому что иначе это равнодушность". Он просит сообщать обо всех моих передвижениях (по работе я часто бываю вне офиса), встречах и так далее.

С одной стороны, я понимаю, что это собственничество, ревность и колпак. С другой стороны, а вдруг он прав и расхождение по своим делам ведет к медленному концу отношений и представляет собой "мину замедленного действия"? И еще важный штрих - он достаточно авторитарен, хорошо аргументирует свое мнение и умело играет на том, что мне тяжело доставлять ему неприятные эмоции, поэтому спорить с ним сложно, а отказывать - почти невозможно. Я понимаю, что по хорошему мне нужно шаг за шагом отвоевывать свою территорию, но по факту это получается трудно, "кровью" и почти совсем не эффективно.

Пожалуйста, если будете публиковать письмо, не указывайте ника. И, конечно, заранее спасибо за мнение.

***


Здравствуйте!
На самом деле описанное выше - ужас-ужас!
И самое страшное (на мой непредвзятый взгляд) в этом письме - фраза "а вдруг он прав?"
Неееет! Он не прааааав!


Да, естественно, если люди живут вместе, было бы хорошо, чтобы они посвящали друг другу сколько-нибудь времени, а не только по своим делам расходились. Но то, что вы описываете, находится далеко за пределами нормального. Вы даже не замечаете, что вы пишете. Вы объясняетесь: мне нужно общение с подругами минимум раз в месяц". На самом деле общения вам нужно столько, сколько вам нужно - иногда раз в месяц, иногда три дня подряд, иногда спонтанно и до середины ночи, а иногда с утра и до послеобеда. И главное - это ваша жизнь, вы взрослый человек, и имеете право общаться с подругами когда угодно, не оправдываясь, не поглядывая на часы в ожидании скандала, и уж точно не думая о том, чем он, бедненький, будет заниматься в это время.
Это все - бред.

Каждому человеку нужно личное пространство, где его не контролируют, не упрекают и не попрекают, ни во что не вмешиваются, и даже не имеют мнения по поводу того, что он далет и решает.

На самом деле все наоборот - вот такой контроль, связывание партнера по рукам и ногам,уменьшение его контактов с окружающей средой и прочее - лучшие средства, чтобы даже не медленно, а довольно быстро задушить какие угодно отношения. И сколько бы там не было положительных моментов - от хорошего секса до прекрасных разговоров. Если оно так и будет продолжаться, это только вопрос времени, когда вы будете готовы пожертвовать чем угодно, только бы снова вздохнуть свободно.

P.S. Отвоевывание у таких людей пространства маленькими кусочками - крайне неблагодарное занятие. (Я и сама пробовала, и у других такое наблюдала). Это непродуктивно, в том смысле, что за каждый кусочек ведется длинная война, а радости он не приносит никакой, потому что в результате таких "переговоров" человек становится ровно на на границу, там. где ее провели, и оттуда с прежней силой (или еще сильнее) сигналит.
Пример: договорились, что "иногда я должна побыть одна, позаниматься своими делами, и в это время меня не трогать. И Я НЕ ЗНАЮ сколько это займет, может быть час. а может быть пять - вот сколько мне надо, столько хочу времени". В результате такого договора получаешь, например, человека, который раз в час или в полчаса или не знаю с каким еще промежутком пишет смс: "Ну что, уже можно?" или "Долго ты там еще?" или "Ну как успехи?"
Получается, что фактически человек не один, он так же под контролем, у него держат руку на пульсе, и он так же отчитывается о каждом своем действии, как и раньше.
Можно продолжать эту игру и заключать допольнительные договоры, например, минимум сколько-то часов не звонить и не писать.

В конечном счете вы не получите ничего, кроме рзадражения: такое ощущение, что каждая минута все равно не спокойная жизнь, а что-то, уложенное в тысячу правил, о которых не знаю сколько договаривались, чтобы он благородно разрешил вам эти несчастные сколько-то часов провести в отрыве от него. Это все больше вызывает ощущение, что вы - в театре абсурда. Какие титанические усилия, сложности и траты сил и времени нужны, чтобы договориться об элементарнейшей мелочи.

К тому же, чаще всего, на выходе человек получает не только собственное пространство, не приносящее никакой радости, но еще и осознание, что все время, пока он свободен, другой человек страшно-ужасно мучился. "Из-за эгоистки, которая его бросила".

В таких ситуациях (если вообще) помогают большие рывки. Ставится ультиматум: "Я вообще вот так не могу". При попытке обсудить каждую отдельную деталь говорится, что самая главная проблема - это то, что из кучи мелких и совершенно незначительных деталей делается огромная проблема. И на такой бред у вас обоих нету времени, и это глупо. Поэтому торговля по поводу каждого миллиметра личного пространства - отменяется.

Можно перечислить очень большим списком, что вам не подходит, чтобы было видно, насколько это бесперспективно. Причем желательно - правильными словами. Вроде: "Взрослый человек не должен ни перед кем отчитываться за каждую минуту своей жизни. Это нормально, что человек может опоздать на 15 минут, и казнить его за такое - БРЕД! Просить у мужчины разрешения (как будто вам 3 года) чтобы пообщаться с кем-то кроме него - БРЕД! Мужчина, который требует, чтобы ему придумали занятие - это вообще нонсенс. Это стыдно. Личное пространство каждого человека, необходимое для жизни - настолько больше, чем все, о чем мы торгуемся, что это делает всю торговлю бессмысленной!"

Дальше, после всех этих заявлений, нужно резко увеличить дистанцию совсем сильно! Отодвинуть рамки сразу очень далеко, а не торговаться за каждый миллиметр!
Например сказать что "Я вообще не хочу больше НИКОГДА оправдываться за то, что мне хочется с кем-то кроме тебя пообщаться!" и "Я хочу общаться со своими подругами СКОЛЬКО МНЕ НУЖНО, и это мое решение. Я больше не хочу СПРАШИВАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ что-то поделать, я буду (как все нормальные люди) ставить тебя в известность о моих планах. И потом мы будем обдумывать наши совместные планы, как бы их так расставить, чтобы они в ОСТАВШЕЕСЯ пространство еще вместились. (Это абсолютно реально, миллионы пар прекрасно справляются).

В общем - нужно хорошо подумать обо всех абсурдных "заборах", которые он вокруг вас расставил, и попытаться отменить их сразу все. Сказав, что если это не получится - отношения развалятся (и это на самом деле даже не ультиматум - если вас достанет, вы и сами не сможете продолжать, при всей любви, или что там между вами есть).

Если не получится и он не поймет - тогда он будет дальше разваливать отношения, пока не развалит.

Одной из моих подруг в такой ситуации психолог посоветовал на время уйти, уехать, пойти пожить к маме и.т.д. при этом честно сказав, что ее эти отношения задушили, и ей от этого так плохо, что она сомневается в отношениях и вообще во всем. Психолог советовал обязательно выложить ему все перед уходом - чтобы ему было о чем подумать. И по-настоящему уйти, отключить телефоны, не отвечать, или отвечать редко и не поставляя никакой информации: "Я занята своими делами, я должна подумать".
А тот раз подруга за неделю поняла, как ей сильно не хватало свободы, и как она с облегчением вздохнула. Что она и сказала мужчине - она давно забыла, как бывает хорошо и легко жить, и она хочет эту жизнь назад. Мужчина испугался, поклялся исправиться, и уговорил ее вернуться. Правда именно в этом конкретном случае она через пару недель обнаружила, что он пытается ее задвинуть ровно туда, где начинали, и так ушла (поняв, что лучше не станет никогда).

В остальном все подобные случаи, известные мне, заканчивались разводом (и тем, что подобный человек немелденно заводил себе другие отношения, и сажал в такую же клетку следующую жертву).

Единственный, с положительным исходом, был, когда люди разошлись на 2 года. Они по-настоящему разошлись, развелись, разругались и закончили отношения. Он попробовал сделать то же самое с двумя другими женщинами, потерпел такой же крах, после третьего раза серьезно задумался, поговорил с умными людьми, почитал (в одиночестве) умных книг, потом встретил первую женщину на улице, бросился к ней, рассказал, как он серьезно подумал о свом поведении. и попросил еще шанс.
В результате они возобновили отношения, но в разных квартирах жили еще несколько лет! И даже через какое-то время переехали друг к другу поближе, но все еще жили в разных квартирах. И вместе ходили к психологу. Со временем разобрались. Но это оказалось непросто и не быстро.

В общем - на самом деле люди так делают от собственной большой неуверенности, комплексов и проблем. Это у них какая-то такая странная стратегия - им проще промывать мозги другому человеку, полностью изолировать его от мира, скрутить и потом давить на него, прогружая своей картиной мира, нежели разбираться с собственными тараканами и страхами. Таким людям нужна психотерапия. Чтобы найти, какая у нах собственная душевная травма, из-за которой они так боятся иметь партнера с собственной жизнью, собственным мнением и какой-то минимальной свободой.
И по большому счету эту проблему вы не вылечите, это слишком сложно, вы можете только стать одним из тех, кто покажет ему, что вот эта модель отношений у него не
сработает.

***



Если вы хотите, чтобы ваше письмо было опубликовано в моем жж, и ваша проблема была выставлена на всеобщее обсуждение, пишите вашу историю на адрес mammamiu@gmail.com и пишите в заголовке письма "вопрос-ответ". Напишите какими угодно словами, что вы согласны на публикацию этого письма. Напишите, хотите ли вы публикации вашего имени или ника. Обычно я оставляю авторов анонимными, ведь желающие могут представиться и включиться в дискуссию уже в треде под постом, если возникнет желание. Прежде чем писать, полистайте посты под меткой "вопрос-ответ", возможно эта тема уже обсуждалась?

Обычно в моем жж все довольно приветливо и конструктивно обсуждают проблемы, а тех, кто просто приходит оскорблять или обижать участников дискуссии, я просто баню. Тем не менее - никто здесь не знает всех тонкостей вашей истории и биографии, поэтому будьте готовы к тому, что кто-то сделате поспешные выводы, напишет вам поверхностный или неприемлемый для вас комментарий, и может быть скажет что-то, что вам не понравится. :-)

Date: 2012-01-29 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] frs00zv.livejournal.com
в ответе, вместо слов "бред" и "нонсенс" можно без стыда использовать "пиздец"
Edited Date: 2012-01-29 06:17 am (UTC)

Date: 2012-01-29 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] anyutka.livejournal.com
знакомая ситуация. только мне пишут - выгнали уже из гостей? (магазина, с работы и т.п.) ну и вообщем-то обсуждений не бывает.

Date: 2012-01-29 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] dolce-latte.livejournal.com
Бежать, роняя тапки. Это не лечится, а со временем гайки будут закручиваться все туже и туже.

Date: 2012-01-29 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] romashina.livejournal.com
спасибо за ваш анализ,вы знаете,как ни страшно я выступала этим "душителем" 2 года,давая только ощущение тяжести и скованности,и вот что поняла-он же назло,только назло(как подростковое отрицание всех запретов) делал те вещи,которые доставляли мне боль,только из-за того,что я изо всех сил не хотела,чтобы он их делал(а по факту они и самому ему не были нужны).
мне помогла "шоковая терапия"-сели вечером,открыли бутылку прекрасного красного и понеслась-он выливал все обиды,всю неудовлетворенность,всю скованность и несвободу,что была до 6 утра наболевшим монологом,сказав "да, мне нужна моя жизнь назад"
мне этого хватило,стало достаточно,чтобы задуматься и начать разбираться в себе(а это требует времени),которое высвободилось и у него, т к я сама стала занята самоанализом или работой над собой,и у меня появилась такая же естественная потребность побыть одной,подумать и иметь это пресловутое личное пространство.

Date: 2012-01-29 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] ai-rebel.livejournal.com
Жуть. Адский, пуленепробиваемый шлакобетонный кабздец.

Date: 2012-01-29 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] o-sapozhnikova.livejournal.com
Я такие отношения выдерживала три года. Потом крышу сорвало - точнее, на место поставило - и я убежала, именно что роняя тапки.

Date: 2012-01-29 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] zmeisa.livejournal.com
И как у вас сейчас? Удалось ли вам сохранить отношения?

Date: 2012-01-29 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] storona-ot.livejournal.com
не обязательно, стоит на уровень шизы мужчины всё же посмотреть :). это может и лечиться, но медленно, у девушки может просто банально сил не хватить... а может и хватить, если она его любит.

Date: 2012-01-29 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] romashina.livejournal.com
как бы тяжело не было,мы решили "хотя бы каждый будет уверен,что сделал все,что мог" и не придется жалеть,спустя годы.
да,мы вместе,и да,я продолжаю работать над собой.

Date: 2012-01-29 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] shadre-moran.livejournal.com
Нда...письмецо то еще. Так странно, что, казалось, естественную потребность в личном пространстве можно так притупить, что человек и сам сомневается, так ли оно ему нужно. Тут дело, довольно часто, в харизматичности и чертовской убедительности сковывающей стороны. Такие люди могут убедить вас в абсурде, прибегая к весьма разумной аргументации и логичным выводам, но когда вы переживете эту ситуацию, и оглянетесь назад, то просто за голову схватитесь, не веря, как могли так повестись. Благо, таких умеющих убеждать людей - мало

Date: 2012-01-29 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] ihelen.livejournal.com
Бытовое насилие вульгарис. Статистически, в подавляющем большистве случаев рано или поздно (обычно рано, чего время терять) наступает стадия насилия физического.

А ведь дядька даже не муж...

Date: 2012-01-29 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] lexizli.livejournal.com
Как всегда, отличный и толковый ответ :-)

Только постскриптум много больше, чем, собственно, сам скриптум

Ну а по сути...

Во-первых, полтора года — это очень и очень недолго. Может, еще даже влюбленность не прошла? А самое интересное (ну, если до этого дожить) может случится лет через пять-шесть. Когда влюбленность наверняка пройдет. Когда, возможно, появится ребенок. Или даже два? Которые еще больше свяжут. Потому что им на самом деле будет нужно мамино внимание, мамино время.

И в какой-то момент окажется, что ничего своего в жизни не осталось. Ни подруг, ни друзей, ни свободного времени, ни даже своего уголка в доме, где можно спрятаться, чтобы заняться своими личными делами.

И человек лишается самого себя. У него больше нет личного пространства, privacy. Он — только оболочка. Полиэтиленовый пакет для чужих дел, забот, нужностей. И стоит эти нужности из него вынуть, как пакет теряет форму. Падает на пол тоненькой пленочкой, которую легко уносит самый слабый ветерок.

И, кстати, когда в пакете ничего не останется своего, личного, он будет никому не интересен. И тот мужчина, который старательно опустошал пакет уйдет в поисках нового. Пока еще полного.

Чтобы снова его опустошать, называя это любовью.

А это — не любовь. Это — жадность, вампиризм... все, что угодно.

Только не любовь.

Date: 2012-01-29 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] cu-rieuse.livejournal.com
"отвоевывать свою территорию" А с кем война-то? Вот это его "придумай мне занятие" тянет на возраст пятилетнего ребенка.
Просто разобраться бы хоршо, что же на самом деле происходит.

Date: 2012-01-29 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] veilchen-girl.livejournal.com
А что - если муж, тогда это нормально?

Date: 2012-01-29 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] good4margo.livejournal.com
да, у девушки тяжелый случай, но я бы хотела заметить, что люди таки объединяются в пары все-таки для того, чтобы быть вместе, и круг обязанностей меняется, количество времени перераспределяется, и я бы не стала утверждать, что, создавая семью, у тебя останется все по-старому. Более того, существует мнение, что было бы очень неплохо, если бы муж с женой все самые острые эмоциональные моменты переживали вместе - это очень полезно. Потому что муж и жена - это партнеры не только в сексуальном, но еще и эмоциональном понимании. Мне так просто на какое-то время обрыдли чисто женские тусовки и, очутившись в паре, у меня просто исчезла такая потребность на время. Вот сейчас бы я сходила, но только на очень веселую :) И, думаю, это происходит не потому, что на третий год мы как-то попривыкли и охладели, а потому что у меня с работой стало полегче и я больше времени нахожусь дома, отказавшись от командировок.

Ну а вообще повышенный контроль говорит о том, что в паре что-то сильно не так и нужно разбираться. Те же самые люди в других отношениях могут вести себя совершенно по-другому.

Date: 2012-01-29 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] ihelen.livejournal.com
Ни хрена ненормально, но - терпеть описуемое от хахаля, который никто и звать никак, еще менее логично, чем от мужа, с которым типаа клялись "в горе и радости".
Edited Date: 2012-01-29 07:08 am (UTC)

Date: 2012-01-29 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] ihelen.livejournal.com
Могут, ага - если в лоб получат сразу в ответ на первые же свои претензии. А если терпелку тренировать - вот оно и.

Date: 2012-01-29 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Автору письма: погуглите словосочетание "эмоциональное насилие" или "психологическое насилие".

Date: 2012-01-29 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] zmeisa.livejournal.com
Очень похоже на меня - то, что вы пишите.

Счастья вам!

Date: 2012-01-29 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] karakurt-krsk.livejournal.com
Какой-то душный мудень - мужчина из письма. К тому же инфантильный и неуверенный в себе.

Date: 2012-01-29 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] kak-je-tak.livejournal.com
Это первый круг насилия. В следующем круге вас лишат источников дохода, потом связей с родственниками, а потом не успеете оглянуться, как вас душат за взгляд в окно или бьют ногами за то, что кто-то ошибся номером и случайно набрал вам. Фильм "в постели с врагом" вам в помощь.

Date: 2012-01-29 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] sie-will-es.livejournal.com
Как похоже!

Но я переучила - немного, но достаточно, чтобы вздохнуть спокойнее. Раньше были 100 смс, если я задерживалась, ночные "проверочные" звонки во время моих командировок, ревность до истерик, приходилось врать, что задержалась на работе, а на самом деле захотелось встретиться с подругой, потому что он считает, что подруги, тем более незамужние - нельзя, и прочие прелести домашнего тирана.

В результате мы все еще вместе, я отвоевала крошечный кусочек "своей территории" - это моя работа, куда он не вмешивается, хотя пытался.

Но что я посоветую: если нет детей, лучше и проще уйти.

Date: 2012-01-29 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] romashina.livejournal.com
спасибо большое!
и вам легкости и необременительной нежности)

Date: 2012-01-29 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] zmeisa.livejournal.com
Абсолютно согласна с вашим мнением.

Мне тоже обрыдла свободная жизнь и одиночество. Не вижу ничего страшного, чтобы делать что-то вместе с партнером.

Контроль - да. Это уже нездоровая ситуация.

Date: 2012-01-29 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] ihelen.livejournal.com
а я не переучивала, а просто не приняла к сведению и жила так, как мне было удобно.
Но.
Всю свою недореализованную авторитарность персонаж пытался навесить на ребенка, и таки ничем умным оно все равно не кончилось.

Profile

miumau: (Default)
Копия блога Яны Франк

October 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 27th, 2026 08:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios