![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
miumauУважаемая Яна,
Набрел я случайно на ваш блог и на рубрику "вопрос-ответ" и захотелось мне узнать ответ на вопрос, который давно меня волнует.
По сравнению со многими вопросами мой вопрос будет выглядеть как "богатые тоже плачут". Однако, вот хочется вот так вот "поплакаться".
Может вы сможете дать ответ, поскольку речь идет в некотором плане о ваших родственниках, если я правильно понял вашу фамилию. :)
Есть 3 брата-сестры. Назовем их А, Б, В.
Ну и есть у них еще и кузены, назовем их К всех вместе.
А живет в Европе и скоро получит ВНЖ.
Б мотается туда-сюда по миру и по России и живет своей жизнью.
А вот В находится на грани сумашествия и живет кое-как на кое-какие деньги и опираясь на кое-каких родственников в провинциальном российском городе.
И стоит задача вывезти В в Европу. Хотелось бы конечно в Германию, но вообще хоть куда-либо в Европу. (Все варианты понятны.)
Тут будет вопрос (от любителей справедливости), а какого собственно???? Ну, скажем В (как и А с Б) все таки этнически на 30% минимум происходит с разных территорий Евросоюза. А культурно и на все 90%. Однако документов об этом уже нет. Да и с разных, а не с одной. Но вопрос все равно стоит в форме "как репатриировать человека на родину из ужасов и проблем современной России, в которой он жить не в состоянии?"
И здесь возникает куча проблем:
а) вопрос этот реально поднимает только Б, а все остальные обсуждать его отказываются;
б) А терпеть не может Б и не желает с ним эту тему обсуждать;
в) К ведут себя так же, как и А;
г) В тоже терпеть не может Б и вообще не хочет с ним разговаривать (за исключением ситуации, если тот согласится уткнуться ему носом в задницу и подталкивать вперед, а не просто "решать проблемы");
д) что будет делать В в Европе непонятно, но скорее всего просто кое-как жить на деньги от А и Б, но уже без рисков вляпаться в российские проблемы;
е) российская психологически-финансовая точка опоры для В в ближайшие годы может иссякнуть полностью;
ж) Б тоже в скором времени последует каким-то образом примеру А;
з) понятно, что если бы А, Б и К объединились, то проблемы В можно было бы решить за полгода, но объединяться никто не хочет, поскольку в процессе решения проблем А и К придется признать себя и внутренне и внешне родственниками В, включив все свои связи; никто не хочет признавать себя в открытую родственником В кроме Б;
и) Б сможет купить недвижку для В в Европе и "деньгами" перебросить его туда все таки не ранее чем лет через 10 в удачном варианте;
й) есть вариант женить В на одной из таких же как он, что выбрались в Европу из России еще в 90х и в силу нежелания приспосабливаться все еще рассуждают в рамках советской эпохи, а значит в целом остались на уровне В; но для этого придется с удра до вечера "танцевать с бубном" всем вместе и А, и Б, и К и самому В в течение полугода минимум; поэтому даже для Б это выглядит совсем сложно; хотя это конечно решает вообще все проблемы;
к) никакой приличной профессии у В нет и профессиональные каналы эмиграции закрыты;
л) в качестве альтернативы Европе расмматривается Калининградская область, но это не решение проблемы, а его имитация, пока эта область в составе России;
м) в качестве родственника А или Б уехать В сможет тоже не ранее чем лет через 10, да и то если окончательно свихнется.
При этом всем очевидно, что если пустить ситуацию на самотек, то В окончательно свихнется и вывозить уже придется живой труп. А сейчас еще можно поставить человека на ноги в новой среде.
Что делать????
Либо такой вопрос: как найти жену В в Европе из таких же как и он - этнически и культурно - и эффективно их свести, чтобы была реальная любовь с обеих сторон???
Здравствуйте!
Читала историю с некоторым ужасом.
Если я правильно поняла, то для начала В вообще сам никуда не хочет и не собирается? Честно говоря, когда человек в непростом состоянии сам собирается переезжать в Европу, это уже очень сложно. А когда он не хочет, и не собирается особо активно во всем участвовать, то это просто адский ад для тех, кто сделал это своей миссией.
И все вовлеченные, которые нафик не хотят этим заниматься, просто понимают, что это какая-то бессмысленная миссия - это получится такая бесконечная эпопея, будет рядом с ними человек, которого они сами и притащили, который ни с чем не справляется и особ не старается. И у них будет чувство долга, и чувство вины, что они сами его и притащили, при этом так же полное нежелание с ним нянчиться, потому что своей жизни полно (и правильно).
Вот это "поставить человека на ноги в новой среде" - мне кажется утопическим. Это кто-то должен вообще бросить все свои дела, и ставить на ноги. И то - не уверена, что из этого получится, если сам встающий не особо рвется на жти ноги вставать, и обвешан какими-то сложностями.
Насчет "женить" - я вообще молчу. На такой "ходячей куче проблем" даже фиктивно тут женить непросто. Даже за очень большую кучу денег, потому что потом супруга будет все это на себе нести, если человек таки не состоится ни в чем, и будет у нее куча сложностей, и, судя по всему, мало радости от этого брака. Я прямо не знаю, как кому-то с чистой совестью "сватать" такой "подарок".
Я понимаю, что большинство членов этой семьи просто хотят нормально жить своей жизнью, а не ввязываться в такой проект с сомнителньыми перспективами. которые вероятно будет всем вовлеченным стоить кучи усилий, денег и нервов.
Если честно, я смотрю на такие вещи довольно цинично. Если взрослый человек уже находится в таком состоянии, при котором он сам не жизнеспособен, не может себя обеспечить, и не справляется ни с чем, то "вешать его на себя" - никому ничего не даст (сделавшие это вскоре пожалеют обо всем, у них развалится собственная жизнь, и они все равно будут думать, как от него избавиться). Проще всем, кто хочет помочь. помогать деньгами. Сидя каждый там, где ему проще всего устраивать свою жизнь и зарабатывать деньги, без лишних проблем на шее, каждый сможет заработать свой максимум. И если в какой-то момент у него появятся "лишние деньги", он их сможет отдать такому родственнику, и тем самым его поддержать. насколько я знаю по опыту многих знакомых, проще всего таки помогать таким родственникам деньгами и на расстоянии. При наличии достаточного количества денег можно обеспечить человеку жилье, и нанять людей для любой помощи. А вот кто и сколько в это сможет вложить, это уже родственники должны между собой договориться.
Факт, что если они не будут в состоянии скинуться на квартиру, уборщицу и еще какую-нибудь сиделку для своего родственника где-нибудь в России, то на его перетаскивание и обустройство в Европе их уж точно не хватит.
Набрел я случайно на ваш блог и на рубрику "вопрос-ответ" и захотелось мне узнать ответ на вопрос, который давно меня волнует.
По сравнению со многими вопросами мой вопрос будет выглядеть как "богатые тоже плачут". Однако, вот хочется вот так вот "поплакаться".
Может вы сможете дать ответ, поскольку речь идет в некотором плане о ваших родственниках, если я правильно понял вашу фамилию. :)
Есть 3 брата-сестры. Назовем их А, Б, В.
Ну и есть у них еще и кузены, назовем их К всех вместе.
А живет в Европе и скоро получит ВНЖ.
Б мотается туда-сюда по миру и по России и живет своей жизнью.
А вот В находится на грани сумашествия и живет кое-как на кое-какие деньги и опираясь на кое-каких родственников в провинциальном российском городе.
И стоит задача вывезти В в Европу. Хотелось бы конечно в Германию, но вообще хоть куда-либо в Европу. (Все варианты понятны.)
Тут будет вопрос (от любителей справедливости), а какого собственно???? Ну, скажем В (как и А с Б) все таки этнически на 30% минимум происходит с разных территорий Евросоюза. А культурно и на все 90%. Однако документов об этом уже нет. Да и с разных, а не с одной. Но вопрос все равно стоит в форме "как репатриировать человека на родину из ужасов и проблем современной России, в которой он жить не в состоянии?"
И здесь возникает куча проблем:
а) вопрос этот реально поднимает только Б, а все остальные обсуждать его отказываются;
б) А терпеть не может Б и не желает с ним эту тему обсуждать;
в) К ведут себя так же, как и А;
г) В тоже терпеть не может Б и вообще не хочет с ним разговаривать (за исключением ситуации, если тот согласится уткнуться ему носом в задницу и подталкивать вперед, а не просто "решать проблемы");
д) что будет делать В в Европе непонятно, но скорее всего просто кое-как жить на деньги от А и Б, но уже без рисков вляпаться в российские проблемы;
е) российская психологически-финансовая точка опоры для В в ближайшие годы может иссякнуть полностью;
ж) Б тоже в скором времени последует каким-то образом примеру А;
з) понятно, что если бы А, Б и К объединились, то проблемы В можно было бы решить за полгода, но объединяться никто не хочет, поскольку в процессе решения проблем А и К придется признать себя и внутренне и внешне родственниками В, включив все свои связи; никто не хочет признавать себя в открытую родственником В кроме Б;
и) Б сможет купить недвижку для В в Европе и "деньгами" перебросить его туда все таки не ранее чем лет через 10 в удачном варианте;
й) есть вариант женить В на одной из таких же как он, что выбрались в Европу из России еще в 90х и в силу нежелания приспосабливаться все еще рассуждают в рамках советской эпохи, а значит в целом остались на уровне В; но для этого придется с удра до вечера "танцевать с бубном" всем вместе и А, и Б, и К и самому В в течение полугода минимум; поэтому даже для Б это выглядит совсем сложно; хотя это конечно решает вообще все проблемы;
к) никакой приличной профессии у В нет и профессиональные каналы эмиграции закрыты;
л) в качестве альтернативы Европе расмматривается Калининградская область, но это не решение проблемы, а его имитация, пока эта область в составе России;
м) в качестве родственника А или Б уехать В сможет тоже не ранее чем лет через 10, да и то если окончательно свихнется.
При этом всем очевидно, что если пустить ситуацию на самотек, то В окончательно свихнется и вывозить уже придется живой труп. А сейчас еще можно поставить человека на ноги в новой среде.
Что делать????
Либо такой вопрос: как найти жену В в Европе из таких же как и он - этнически и культурно - и эффективно их свести, чтобы была реальная любовь с обеих сторон???
***
Здравствуйте!
Читала историю с некоторым ужасом.
Если я правильно поняла, то для начала В вообще сам никуда не хочет и не собирается? Честно говоря, когда человек в непростом состоянии сам собирается переезжать в Европу, это уже очень сложно. А когда он не хочет, и не собирается особо активно во всем участвовать, то это просто адский ад для тех, кто сделал это своей миссией.
И все вовлеченные, которые нафик не хотят этим заниматься, просто понимают, что это какая-то бессмысленная миссия - это получится такая бесконечная эпопея, будет рядом с ними человек, которого они сами и притащили, который ни с чем не справляется и особ не старается. И у них будет чувство долга, и чувство вины, что они сами его и притащили, при этом так же полное нежелание с ним нянчиться, потому что своей жизни полно (и правильно).
Вот это "поставить человека на ноги в новой среде" - мне кажется утопическим. Это кто-то должен вообще бросить все свои дела, и ставить на ноги. И то - не уверена, что из этого получится, если сам встающий не особо рвется на жти ноги вставать, и обвешан какими-то сложностями.
Насчет "женить" - я вообще молчу. На такой "ходячей куче проблем" даже фиктивно тут женить непросто. Даже за очень большую кучу денег, потому что потом супруга будет все это на себе нести, если человек таки не состоится ни в чем, и будет у нее куча сложностей, и, судя по всему, мало радости от этого брака. Я прямо не знаю, как кому-то с чистой совестью "сватать" такой "подарок".
Я понимаю, что большинство членов этой семьи просто хотят нормально жить своей жизнью, а не ввязываться в такой проект с сомнителньыми перспективами. которые вероятно будет всем вовлеченным стоить кучи усилий, денег и нервов.
Если честно, я смотрю на такие вещи довольно цинично. Если взрослый человек уже находится в таком состоянии, при котором он сам не жизнеспособен, не может себя обеспечить, и не справляется ни с чем, то "вешать его на себя" - никому ничего не даст (сделавшие это вскоре пожалеют обо всем, у них развалится собственная жизнь, и они все равно будут думать, как от него избавиться). Проще всем, кто хочет помочь. помогать деньгами. Сидя каждый там, где ему проще всего устраивать свою жизнь и зарабатывать деньги, без лишних проблем на шее, каждый сможет заработать свой максимум. И если в какой-то момент у него появятся "лишние деньги", он их сможет отдать такому родственнику, и тем самым его поддержать. насколько я знаю по опыту многих знакомых, проще всего таки помогать таким родственникам деньгами и на расстоянии. При наличии достаточного количества денег можно обеспечить человеку жилье, и нанять людей для любой помощи. А вот кто и сколько в это сможет вложить, это уже родственники должны между собой договориться.
Факт, что если они не будут в состоянии скинуться на квартиру, уборщицу и еще какую-нибудь сиделку для своего родственника где-нибудь в России, то на его перетаскивание и обустройство в Европе их уж точно не хватит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-13 06:02 am (UTC)отношение Б к В презрительное, если не сказать хуже: "есть вариант женить В на одной из таких же как он" "уткнуться ему носом в задницу и подталкивать вперед". Неудивительно, что в семье Б не любят, ситуация из анекдота "приходит клиент к психологу и говорит: меня никто не любит, может ты мне поможешь, противный старикашка?"
мнение самих людей Б волнует в наименьшей степени (о том, чего хочет сам В и что он об этом думает, в письме ни слова). Да и какая разница, ясно же, что в своем совке В уже сошел с ума, о чем вы говорите. Срочно нужно найти ему жену "из таких же" и поменять подстилку и лоточек.
--
позитивная часть марлезонского балета:
как правило, подобные ситуации принадлежат двум с половиной большим классам:
а) "Мне сложно выносить тревогу о своем собственном будущем, потому я смещаю тревогу на более безопасную цель и начинаю заботиться о родственниках и причинять им добро. Мои собственные страхи при этом проецируются в ужасный образ российской действительности/ужасного положения родственника/отсутствия у него приличной профессии и т.п." Вполне вероятно, что сам родственник при этом вполне нормально функционирует (но его никто не спрашивает).
в этом случае нужно заочно поблагодарить родственника, что он служил живой моделью для моих страхов, на которой можно было потренироваться в совладании с проблемами - и попробовать вернуться к рассмотрению своей собственной судьбы.
б) "Я ощущаю долг и ответственность за действительно сумасшедшего/недееспособного/серьезно больного родственника и я полностью исчерпал свои силы, и я чувствую себя в одиночестве, потому что потерял контакт с родственниками, и я уже озлобился на этого родственника и на остальных." и (в отношении к родственнику) "мне слишком тяжело, что я не могу помочь тебе как близкому человеку, поэтому уж лучше я буду видеть в тебе вещь, которую можно просто передвинуть - мне так легче"."
в этом случае нужно разбираться с этим долгом, и чувством вины, которое возникает из-за того, что я ощущаю, что недостаточно помогаю человеку и не могу спасти его от его судьбы.
в) "в нашей семье так принято обходиться друг с другом, по-другому мы не умеем, мы манипулируем друг другом для их собственного блага. Странно, что не все это понимают."
в этом случае хорошо посмотреть, как бывает по-другому в других семьях.
no subject
Date: 2014-08-13 06:11 am (UTC)Взрослый человек в первую очередь должен обществу тем, что отвечает за СВОЮ жизнь (извините, если коряво, спешу)) И это относится и к В и к родственникам. А ещё ко вчерашним худеющим девушкам конечно же =)
А стремление навести в чужой жизни порядок обычно говорит о том, что наш "порядочный" товарищ не хочет своими личными проблемами заниматься. Это не обвинение ни в коем случае, может быть проблемы большие и ему страшно, но подумать об этом - стоит ;)
no subject
Date: 2014-08-13 06:18 am (UTC)А "ужасы современной России" легко компенсируются хорошим содержанием. Которое, кстати, вполне можно попросить у всех родственников, никто и не отказал бы.
Простите за резкость, но письмо неприятное, как и мотивы написавшего его.
no subject
Date: 2014-08-13 06:31 am (UTC)"эффективно свести, чтобы была реальная любовь" - это пять!)) что ж у людей в голове...
no subject
Date: 2014-08-13 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 07:03 am (UTC)И если даже Б купит В квартиру, сомневаюсь, что все родственники подпишутся на то, чтобы всю жизнь содержать, развлекать и вытягивать В из болота.
no subject
Date: 2014-08-13 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 07:29 am (UTC)Слушайте, оставьте В в покое. "спасти" его, чтобы не пришлось "вывозить живой труп" - кому это надо? Как говорил один мудрый человек: счастливым быть не запретишь. Если В хочет жить так, как хочет - пусть делает это там, где он выбрал.
no subject
Date: 2014-08-13 07:46 am (UTC)В терпеть не может Б, А терпеть не может Б, К терпеть не может Б. Считаю, что у Б какие-то проблемы, которые он, в первую очередь, должен сам решить.
no subject
Date: 2014-08-13 07:49 am (UTC)К к делу не относятся вообще никак, так же как и Е, Ё, Ю и Я, которые в рассказе не упомянуты.
На самом деле имеем классический случай синдрома вины этого самого Б, который хочет быть спокоен за В, потому что онжебрат/онажесестра. Что при этом хочет В, брата Б не интересует в принципе. Короче, Б к психологу сначала. А оставить в покое. В перестать тыркать и посмотреть как человек справляется сам (а он/она наверняка станет справляться сам, когда его/ее перестанут пытаться спасти).
нью коммунист117
Date: 2014-08-13 08:38 am (UTC)а как бы припасть к первоисточнику?
Date: 2014-08-13 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 08:38 am (UTC)Потом его мотали по городу, чтобы среду поменять. В нашей семье занимался всем этим А, но видимо и до него однажды дошло, что ничего из этой затеи хорошего не получилось. Человек деградировал до живого трупа и умер (можно было поводить к психологу/психиатру, но пред. поколение не доверяет таким специалистам).
В остатке остались дети В без денег, имущества и прочих ништяков, а так же в обиде на А за то, что это он во всем виноват. "Жили бы там, всё бы было хорошо". Теперь все пальцами на друг друга тыкают, свою жизнь устраивать не желают. Удобнее лежать на иждивении и пособии и ныть.
Так что моя позиция - ну их, этих В, сами разберутся.
Re: нью коммунист117
Date: 2014-08-13 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 09:50 am (UTC)жалко может быть родственника, но каждый сам кузнец своей куйни. если человек сам не хочет, насильно счастливым его нельзя сделать.
а если хочет, пытается, но не получается - можно попытаться помочь.
но тех родственников, которые не хотят помогать тоже не реально заставить помогать все равно.
вообще заставить кого-то что-то сдалать, когда человек не хочет - дряное дело, всегда потом выйдешь виноватым, да и сл требуется немерянно, которые потом никто не вернет.
no subject
Date: 2014-08-13 10:21 am (UTC)"Ну, скажем В (как и А с Б) все таки этнически на 30% минимум происходит с разных территорий Евросоюза. А культурно и на все 90%", "женить В на одной из таких же как он, что выбрались в Европу из России еще в 90х и в силу нежелания приспосабливаться все еще рассуждают в рамках советской эпохи, а значит в целом остались на уровне В". Так европеец или совок?)
no subject
Date: 2014-08-13 10:28 am (UTC)Или вообще В можно пойти работать на ферму- как раз многих фермеров сейчас обязали делать работникам нормальные рабочие визы, труд там не шибко квалифицированный - ученых степеней и опыта не нужно, оплата достойная, условия труда и проживания нормальные.
no subject
Date: 2014-08-13 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 11:10 am (UTC)Только без вот всей этой шелухи "мы же родственники".
Б хочет усложнить жизнь А и К? Б рассчитывает, что взамен на "вытащил из проклятой России" В воспылает к нему встречной любовью и оценит по заслугам?
Техническое решение проблемы "В останется в России совсем один какстрашножЫть" не такое уж и сложно - 1000 долларов/евро в месяц обеспечат ему нормальный уход. Для провинции это хорошие деньги. Если у Б нет ресурсов, чтобы отстегивать ежемесячно такую сумму, то ему пора перестать фантазировать на тему перевоза В в Европу.
no subject
Date: 2014-08-13 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 02:24 pm (UTC)А можно отвлеченный вопрос, не по теме? Б, случайно, не поклонник доктора Хауса?
no subject
Date: 2014-08-13 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 05:01 pm (UTC)В исходном вашем письме было 10% важных штук, в диалоге с Анастасией вы добавили еще 50% (про традиционную семью, про воспитание Б и В вместе и расчеты семьи на поддержку Б) - и есть ощущение, что есть еще 40% несказанного важного.
Ваш запрос вырастает из "как перевезти родственника" в "как жить нашей семье дальше" (буквально из ваших слов про "стоит задача найти какой-то долговременный компромисс"). А для этого нужна очная встреча с консультирующими профессионалом, которому можно сказать все нужные вещи с гарантией, что он это не разболтает дальше, с (условно говоря) рисованием квадратиков и стрелочек, раскладыванием по полочкам, осознании границ, кто кому должен и что с этим делать. Чтобы у вас в голове выстроилась какая-то схема действий)
То есть ваша задача - размером для живой работы с консультантом (специально называю здесь психолога консультантом, чтобы подчеркнуть его информирующе-консультирующую, а не "лечебную" роль)
P.S. это не отменяет возможной работы с профессионалом про личностный стиль Б, потому что умудриться одним письмом вызвать в комментаторах такой единодушный негативный ответ - это довольно много говорит о том, "почему родственники не любят Б (и дело не только во "врачебном цинизме")" - и это своеобразие личностного стиля может мешать укреплению семьи и т.п.
Но это может быть связанной, но отдельной задачей.
no subject
Date: 2014-08-13 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-13 10:23 pm (UTC)>>ÑÑо бÑÐ´ÐµÑ Ð´ÐµÐ»Ð°ÑÑ Ð Ð² ÐвÑопе непонÑÑно, но ÑкоÑее вÑего пÑоÑÑо кое-как жиÑÑ Ð½Ð° денÑги Ð¾Ñ Ð Ð¸ Ð, но Ñже без ÑиÑков влÑпаÑÑÑÑ Ð² ÑоÑÑийÑкие пÑоблемÑ
Рпо ÑÑм ÑвеÑенноÑÑÑ, ÑÑо в ÐвÑопе он не влÑпаеÑÑÑ Ð² евÑопейÑкие Ñже пÑоблемÑ?
no subject
Date: 2014-08-13 11:15 pm (UTC)ÐÑоме, Ð¸Ð¼Ñ Ð¾, одного: Ñаки ÑÑмаÑÑеÑÑвие Ð â ÑÑо вÑаÑебнÑй диагноз, или вÑÑ Ð¶Ðµ ÑÑÑ-Ñо лиÑное мнение?