![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
miumauМеня столько людей спрашивают об одном и том же, что я решила это написать и опубликовать. Чтобы кто-то находил сразу, а другим - чтобы ссылку давать.
Традиционный вопрос, касающийся обычно людей, не проживающих в Германии. (Потому что здешним это и без меня объясняет первый же врач.) У гас вот член семьи заболел раком! Мы хотим лечить его в Германии. Куда его везти? Кому звонить? Куда бежать?
картинка отсюда
Теоретически каждый пациент, который сам платит за лечение и обследование, может прийти в любую больницу, или позвонить туда, и попроситься на приме. в многих клиниках его даже примут - например в частных или в университетских. В средних, небольших (которые часто лучше всех), могут не принять, а отправить за направлением от врача. Вообще, это самое направление от врача - более традиционный путь.
Почему я никому не советую идти в университетскую клинику?
Они огромные. Там большая текучка. Туда слетаются люди со всего света. Есть вещи, которые вообще никак нигде больше нельзя сделать - например если речь идет об онкологических заболеваниях в продвинутых стадиях. Нужно оперироваться там, где МРТ-лаборатория, где тумор-центр, где специалисты, единственные на всю Европу. И там серьезно относятся к пациентам, если им срочно надо. Если дело плохо, можно сегодня прийти на томографию, а завтра после консилиума, в 9 утра, позвонят и скажут: "Приходите сейчас и ложитесь!" и прооперируют на следующий день в 7 утра. Потому что ждать нельзя, потому что за неделю в таком состоянии можно потерять орган. И жизнь. Но вы же понимаете, что следует из таких условий? Там большая очередь из людей со всего света, которым могут помочь ТОЛЬКО ТАМ! А вы, может быть, не один из них - вам может быть любая другая хорошая клиника сгодится. Уже на входе будут очень внимательно спрашивать - а какой диагноз? А это уже точно? Или это подозрение? Вы же понимаете, откуда берется возможность, при таком количестве желающих, обслужить всех быстро? Конечно отчасти от того, что многих 10 раз спросят - а вы уверены, что вы должны занимать именно тут именно это место сейчас?
А так же это означает еще одну печальную вещь - когда сделают самое необходимое, будут с такой же скоростью выпихивать. Чтобы освободить койку для следующего. Конечно, никого не выгонят на улицу больным. Но, например, я проходила одну очень тяжелую операцию в маленькой частной клинике, а потом наблюдала, как после нее приходят в себя соседи в университесткой клинике. Так вот - я была ооочень рада, что проходила этот путь в тихом спокойном месте, где я никому не мешала. А врачи там были не хуже, и прооперировали меня просто отлично. В каждой берлинской хирургии есть отличный главврач, который не зря на этом месте оказался. Более того - когда мне это один раз стало необходимо. такая небольашя клиника позвала из Швейцарии специалиста (за свой счет), чтобы он сделал сложную операцию. Такое - хорошо для репутации клиники, у них и с таким справились. Так что не все надо делать в Шарите. :-)
Но, возвращаясь к той самой истории, когда я миогла сравнить: после операции в небольшой клинике мое тело было в шоке от операции, ко мне раз в день приходил врач, смотрел-слушал, и говорил: "Ничего-ничего - вы гуляйте побольше, скоро все станет лучше. Обещали, что станет лучше дней через 5, а стало - через 11. Ну, ничего, полежала там 11. А в университесткой клинике такое же женщине давали всякие лекарства. "Чтобы ускорить процесс". От них у нее были страшные судороги, ей было больно и тошно. Но зато "немножко простимулировали процесс". Если оно прижилось, так оно зашевелится. А если не зашевелится, мы по крайней мере об этом сразу узнаем". И так - в стонах, с судорогами и неприятными ощущениями - домой через 5 дней. Убедившись (ускоренно) что никто не умирает, а остальное дома заживет. В общем - никто не умер, она через 5 дней пошла долеживать дома. Но первые 5 дней можно было бы не мучиться, если бы она не занимала эту супер-драгоценную койку в этой редкостной клинике. Куда попала за лдругим делом, но раз это подвернулось - сделали уже и это. (Когда пациент уже там, никто его не станет перекладывать в другое метсо без надобности - прооперируют ивыпихают, где пришел.)
Ставка делается на то, что они его прооперируют и выпустят поскорее, в годном состоянии. А если таки станет хуже - "долечиваться" уже пойдет в маленькую клинику поближе к своему дома. Освободив таки место у них.
А еще - в университетской клинике толпы народу, большая текучка, и сложные планы дежурств. Иногда там можно пролежать 4 дня, так и не увидев лично того, кто вас оперировал. Остальные, конечно, сто раз скажут, что в документах написано. Но всегда интереснее всего поговорить с тем, кто непосредственно занимался пациентом, видел все невооруженным глазом, может рассказать, как прошла операция. В общем - там не бывает возможности спокойно поговорить с врачом на дежурстве, поспрашивать.
А еще там - студенты. Мне лично не мешает, когда по каждому поводу вокруг меня смыкается кольцо из 20 новичков, которым меня показывают. как наглядный пример. Но многим оченть не нравится.
Так вот - чтобы всего этого избежать, лучше попадать в небольшие клиники, если есть такая возможность. А еще лучше - не попадать туда вообще.
Лучший сценарий - обратиться к хорошему онкологу с частным кабинетом. Такой онколог сначала (если это еще не сделали) направит на все необходимые обследования. С его направлением (он так же даст адреса и телефоны) можно в разных местах сделать томографию, рентген, и прочее такое. Чем хороши разные места - можно сесть и обзвонить все, и везде заполучить самый ближайший день, и.т.д. Потом онколог принимает решение - что делать и как лечить. Большинство химий можно полностью провести амбулаторно. Все сеансы назначаются с такой частотой, чтобы каждый раз вовремя делать все анализы и проверять состояние. Если пациент слаб, его будет забирать мед. транспорт, привозить на химию, и отвозить назад домой. Онколог может и внеурочно принять своего пациента, положить его у себя, прокапать нужные лекарства, если станет хуже. И только в худшем случае направит в больницу, чтобы там последили и поддержали. Но уже не в университетскую, а в небольшую, удобную и не слишком загруженную.
В конце концов, если неминуемы совсем сложные операции, которые только в этих больших жутких онкоцентрах возможны, этот онколог и туда направит. И с его направлением будет проще - не надо ничего узнавать и искать, надо просто идти прямой дорогой, куда он послал. Они все друг друга знают и отправляют прямо к конкретному специалисту на прием.
Т.е. - весь сценарий, как чем лечиться, в каком порядке оперироваться, все это решает амбулаторный онколог! Это за ним решение, когда пациент созрел до очередной операции, в каком порядке лечить, на каком этапе прервать и снова начать какую химию, облучение и.т.д. И где это делать. Чтобы такой план составить, нужен диагноз, или по крайней мере все соответствующие обследования. И их лучше делать в России, т.к. здесь они в 10 раз дороже. Т.е. к немецкому врачу лучше приходить с у же сделанным рентгеном, томографией, и развернутым анализом крови, если хочется сэкономить на этом этапе. Если диагноз есть, первый прием будет стоить около 50 евро, и на этом приеме всем объяснят, что им предстоит. Расскажут стандартный сценарий, что обязательно надо сделать. И что придется сделать, может быть, если первое не поможет. И скажут цену. И может быть даже подскажут, где искать спонсоров, если денег на это нет - но это уже более сложная история. Если деньги есть, все остальное по порядку будет решать, делать и назначать этот самый онколог.
В Берлине я знаю одну хорошую, нок ней вообще нельзя прийти "по подозрению". Только с готовым, поставленным онко-диагнозом.
В других городах никого не знаю, я не специалист. Кто хочет, можете советовать и обмениваться опытом тут в комментариях.
Моя врач говорит по-русски и имеет опыт с пациентами из России. Это
Dipl. Med. Natalia Wiener
Fachärztin für Innere Medizin Hämatolog. und Intern. Onkologie
Ostseestraße 107
10409 Berlin (Prenzlauer Berg)
Telefon: (030) 4458201
Fax: (030) 4469057
Звонить, договариваться на прием, приходить желательно с пациентом! :-) (Это не шутка, многие пытаются прийти без - это возможно, но только в очень исключительных случаях, и об этом надо говорить заранее). Со всеми документами и 50 евро (сумма может стать болше, если придется делать на месте анализы), и там дальше вам все скажут.
Традиционный вопрос, касающийся обычно людей, не проживающих в Германии. (Потому что здешним это и без меня объясняет первый же врач.) У гас вот член семьи заболел раком! Мы хотим лечить его в Германии. Куда его везти? Кому звонить? Куда бежать?
картинка отсюда
Теоретически каждый пациент, который сам платит за лечение и обследование, может прийти в любую больницу, или позвонить туда, и попроситься на приме. в многих клиниках его даже примут - например в частных или в университетских. В средних, небольших (которые часто лучше всех), могут не принять, а отправить за направлением от врача. Вообще, это самое направление от врача - более традиционный путь.
Почему я никому не советую идти в университетскую клинику?
Они огромные. Там большая текучка. Туда слетаются люди со всего света. Есть вещи, которые вообще никак нигде больше нельзя сделать - например если речь идет об онкологических заболеваниях в продвинутых стадиях. Нужно оперироваться там, где МРТ-лаборатория, где тумор-центр, где специалисты, единственные на всю Европу. И там серьезно относятся к пациентам, если им срочно надо. Если дело плохо, можно сегодня прийти на томографию, а завтра после консилиума, в 9 утра, позвонят и скажут: "Приходите сейчас и ложитесь!" и прооперируют на следующий день в 7 утра. Потому что ждать нельзя, потому что за неделю в таком состоянии можно потерять орган. И жизнь. Но вы же понимаете, что следует из таких условий? Там большая очередь из людей со всего света, которым могут помочь ТОЛЬКО ТАМ! А вы, может быть, не один из них - вам может быть любая другая хорошая клиника сгодится. Уже на входе будут очень внимательно спрашивать - а какой диагноз? А это уже точно? Или это подозрение? Вы же понимаете, откуда берется возможность, при таком количестве желающих, обслужить всех быстро? Конечно отчасти от того, что многих 10 раз спросят - а вы уверены, что вы должны занимать именно тут именно это место сейчас?
А так же это означает еще одну печальную вещь - когда сделают самое необходимое, будут с такой же скоростью выпихивать. Чтобы освободить койку для следующего. Конечно, никого не выгонят на улицу больным. Но, например, я проходила одну очень тяжелую операцию в маленькой частной клинике, а потом наблюдала, как после нее приходят в себя соседи в университесткой клинике. Так вот - я была ооочень рада, что проходила этот путь в тихом спокойном месте, где я никому не мешала. А врачи там были не хуже, и прооперировали меня просто отлично. В каждой берлинской хирургии есть отличный главврач, который не зря на этом месте оказался. Более того - когда мне это один раз стало необходимо. такая небольашя клиника позвала из Швейцарии специалиста (за свой счет), чтобы он сделал сложную операцию. Такое - хорошо для репутации клиники, у них и с таким справились. Так что не все надо делать в Шарите. :-)
Но, возвращаясь к той самой истории, когда я миогла сравнить: после операции в небольшой клинике мое тело было в шоке от операции, ко мне раз в день приходил врач, смотрел-слушал, и говорил: "Ничего-ничего - вы гуляйте побольше, скоро все станет лучше. Обещали, что станет лучше дней через 5, а стало - через 11. Ну, ничего, полежала там 11. А в университесткой клинике такое же женщине давали всякие лекарства. "Чтобы ускорить процесс". От них у нее были страшные судороги, ей было больно и тошно. Но зато "немножко простимулировали процесс". Если оно прижилось, так оно зашевелится. А если не зашевелится, мы по крайней мере об этом сразу узнаем". И так - в стонах, с судорогами и неприятными ощущениями - домой через 5 дней. Убедившись (ускоренно) что никто не умирает, а остальное дома заживет. В общем - никто не умер, она через 5 дней пошла долеживать дома. Но первые 5 дней можно было бы не мучиться, если бы она не занимала эту супер-драгоценную койку в этой редкостной клинике. Куда попала за лдругим делом, но раз это подвернулось - сделали уже и это. (Когда пациент уже там, никто его не станет перекладывать в другое метсо без надобности - прооперируют ивыпихают, где пришел.)
Ставка делается на то, что они его прооперируют и выпустят поскорее, в годном состоянии. А если таки станет хуже - "долечиваться" уже пойдет в маленькую клинику поближе к своему дома. Освободив таки место у них.
А еще - в университетской клинике толпы народу, большая текучка, и сложные планы дежурств. Иногда там можно пролежать 4 дня, так и не увидев лично того, кто вас оперировал. Остальные, конечно, сто раз скажут, что в документах написано. Но всегда интереснее всего поговорить с тем, кто непосредственно занимался пациентом, видел все невооруженным глазом, может рассказать, как прошла операция. В общем - там не бывает возможности спокойно поговорить с врачом на дежурстве, поспрашивать.
А еще там - студенты. Мне лично не мешает, когда по каждому поводу вокруг меня смыкается кольцо из 20 новичков, которым меня показывают. как наглядный пример. Но многим оченть не нравится.
***
Так вот - чтобы всего этого избежать, лучше попадать в небольшие клиники, если есть такая возможность. А еще лучше - не попадать туда вообще.
Лучший сценарий - обратиться к хорошему онкологу с частным кабинетом. Такой онколог сначала (если это еще не сделали) направит на все необходимые обследования. С его направлением (он так же даст адреса и телефоны) можно в разных местах сделать томографию, рентген, и прочее такое. Чем хороши разные места - можно сесть и обзвонить все, и везде заполучить самый ближайший день, и.т.д. Потом онколог принимает решение - что делать и как лечить. Большинство химий можно полностью провести амбулаторно. Все сеансы назначаются с такой частотой, чтобы каждый раз вовремя делать все анализы и проверять состояние. Если пациент слаб, его будет забирать мед. транспорт, привозить на химию, и отвозить назад домой. Онколог может и внеурочно принять своего пациента, положить его у себя, прокапать нужные лекарства, если станет хуже. И только в худшем случае направит в больницу, чтобы там последили и поддержали. Но уже не в университетскую, а в небольшую, удобную и не слишком загруженную.
В конце концов, если неминуемы совсем сложные операции, которые только в этих больших жутких онкоцентрах возможны, этот онколог и туда направит. И с его направлением будет проще - не надо ничего узнавать и искать, надо просто идти прямой дорогой, куда он послал. Они все друг друга знают и отправляют прямо к конкретному специалисту на прием.
***
Т.е. - весь сценарий, как чем лечиться, в каком порядке оперироваться, все это решает амбулаторный онколог! Это за ним решение, когда пациент созрел до очередной операции, в каком порядке лечить, на каком этапе прервать и снова начать какую химию, облучение и.т.д. И где это делать. Чтобы такой план составить, нужен диагноз, или по крайней мере все соответствующие обследования. И их лучше делать в России, т.к. здесь они в 10 раз дороже. Т.е. к немецкому врачу лучше приходить с у же сделанным рентгеном, томографией, и развернутым анализом крови, если хочется сэкономить на этом этапе. Если диагноз есть, первый прием будет стоить около 50 евро, и на этом приеме всем объяснят, что им предстоит. Расскажут стандартный сценарий, что обязательно надо сделать. И что придется сделать, может быть, если первое не поможет. И скажут цену. И может быть даже подскажут, где искать спонсоров, если денег на это нет - но это уже более сложная история. Если деньги есть, все остальное по порядку будет решать, делать и назначать этот самый онколог.
В Берлине я знаю одну хорошую, нок ней вообще нельзя прийти "по подозрению". Только с готовым, поставленным онко-диагнозом.
В других городах никого не знаю, я не специалист. Кто хочет, можете советовать и обмениваться опытом тут в комментариях.
Моя врач говорит по-русски и имеет опыт с пациентами из России. Это
Dipl. Med. Natalia Wiener
Fachärztin für Innere Medizin Hämatolog. und Intern. Onkologie
Ostseestraße 107
10409 Berlin (Prenzlauer Berg)
Telefon: (030) 4458201
Fax: (030) 4469057
Звонить, договариваться на прием, приходить желательно с пациентом! :-) (Это не шутка, многие пытаются прийти без - это возможно, но только в очень исключительных случаях, и об этом надо говорить заранее). Со всеми документами и 50 евро (сумма может стать болше, если придется делать на месте анализы), и там дальше вам все скажут.
***
Желаю всем не болеть, и пусть этот пост тут большинству читателей никогда не пригодится!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-21 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 06:48 am (UTC)Яна, у Вас опечатка!)
no subject
Date: 2013-02-21 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 07:45 am (UTC)Это может быть и хорошо (самой Наталии) - и плохо (пациентам)... Искренне надеюсь, что ей есть кому сделать referral - передать позвонившего ей пациента, которого она сама не сможет принять...
no subject
Date: 2013-02-21 07:45 am (UTC)Недавно какой-то урод пообещал нескольким семьям направление на лечение, собрал деньги и исчез. Они ему доверяли, потому что уже не было выбора, сами не знали куда идти, а он вроде бывший соотечественник, обещал помочь. Помог...
no subject
Date: 2013-02-21 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 07:56 am (UTC)Rechts der Isar
Date: 2013-02-21 08:39 am (UTC)Одна из лучших клиник мира, громадный опыт и всё необходимое для лечения. Полный комплекс.
По ссылке - описание на русском и контакты с русскоязычным персоналом:
http://www.mri.tum.de/inhalt/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Спасибо Яне за полезный и очень нужный пост.
no subject
Date: 2013-02-21 08:59 am (UTC)У меня болеет мама, и случай очень-очень сложный. Мы были во всех крупных московских онкоцентрах, нас посылали от одного хирурга к другому, и в итоге прислали к самому лучшему хирургу по печени в России. Он делает операции также и в Европе. Он единственный согласился за нами следить и консультировать. Маме в его отделении уже сделали одну операцию, а теперь пытаются химиотерапией уменьшить основную опухоль, чтобы физически было возможно сделать операцию на печени. Химия пока работает (уже 6 курсов прошли), но очень медленно. Но в принципе ситуация стабильна, то есть мы избавились от начального ужаса, выдохнули и очень стараемся пить все таблетки, и делать все что врачи насоветовали.
Вопрос: стоит ли (и можно или нет) прислать вашему врачу документы на консультацию? Может в Германии другой подход и такие операции делают? И, если нам нужна скорее консультация хирурга, может ли она помочь и узнать что можно сделать?
И еще тема для отдельного поста, которая многим была бы интересна:
Советуют ли больным в Германии как жить, что есть, что поменять и чем дополнительно лечится? Типа как в книге Давида Серван-Шрейбера.
Потому что в нашем тяжелом случае мы столкнулись в России с полным неверием врачей во чтобы то ни было. Они не дают никаких советов по поводу еды, пищевых добавок, пробиотиков, психологического состояния. Говорят это нельзя учитывать, все фигня. А ведь рак же не возник на пустом месте, и надо все поменять, чтобы с ним бороться. Но у нас только химию могут прописать и все, идите домой и справляйтесь как знаете.
Впечатление, что они говорят заученное по учебнику: такой случай — такой прогнозируемый результат. И все, до свидания. Я понимаю, что они исходят из своего опыта, и чаще всего не ошибаются. Но это же не значит, что не стоит бороться.
Гастроэнтерология
Date: 2013-02-21 09:05 am (UTC)http://www.klinik-schindlbeck.de/die-klinik/
no subject
Date: 2013-02-21 09:21 am (UTC)Клиника: Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Universitätsklinik und Poliklinik für Allgemein-, Viszeral- und Gefäßchirurgie
Онкология -- пожалуй, самая изученная область медицины.
Date: 2013-02-21 09:43 am (UTC)Проблема не в возможности борьбы, а в ее целесообразности и социально-экономической эффективности.
За ваши деньги -- почти любой каприз, но о неблагоприятном прогнозе я все равно родственников предупреждаю.
no subject
Date: 2013-02-21 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 10:42 am (UTC)Re: Rechts der Isar
Date: 2013-02-21 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 11:35 am (UTC)Также желая, что бы эта информация никому не пригодилась, напишу вкратце порядок действий для Украины, у нас все в разы сложнее, особенно на периферии!! Буду благодарна, если кто-то подскажет, где лучше разместить подобную информацию - напишу подробнее, итак:
Как у подавляющего большинства онкологических, основная проблема в конкретно наших условиях - поставить адекватный диагноз. Этим пытались заниматься наши горе-врачи долгие годы (!!), выкачав просто непристойное количество денег, нервов и доведя все практически до моей неспособности ходить и дышать самостоятельно. Советую сразу - при любых проблемах со здоровьем длительностью более чем несколько месяцев ищите сразу самого лучшего специалиста в вашем городе/ областном центре (интернет и сарафанное радио вам в помощь), если вы в глубинке - он должен знать, куда вам обращаться дальше!!!. Ни в коем случае не идите к шарлатанам в дорогие пафосные поликлиники - выкачка денег и угроза жизни. Я совершенно серьезно, все анализы, которые мне там сделали, стоимостью в много наших прожиточных минимумов, в Национальном институте рака просто выкинули. Никто в моем родном городе долгие годы не догадывался выполнить необходимейшие исследования, зато все самые дорогостоящие процедуры, какие только можно было придумать, мне сделали, даже те, которые были противопоказаны категорически, одна из них чуть не оказалась смертельна. Каким то чудом догадавшись в конце концом про диагноз, пока еще не было слишком поздно, умные люди сказали мне, что если меня прооперируют в моем родном городе, я останусь инвалидом, нужно ехать в Киев, а Национальный институт рака. Мы достали в нашем онкоцентре телефон талантливого хирурга из Киева и просто ночью позвонили ему, он долго ругался, но потом одобрил наш приезд и мы удрали из больницы, чудом добрались до Киева, с трудом выгрызли там койкоместо, муж ночевал первое время прямо на каталке в коридоре )) Потом нашли квартиру, помогли друзья. Все исследования перед операцией прошли заново. Деньги собирали всем миром - что чудом спасло от залога квартиры моих родителей, спасибо большое всем этим людям!! Операция длилась много часов, но я достаточно быстро пришла в норму, я просто не могла всех подвести. Простите за сумбур (постараюсь чуть позже причесать рассказ) - моя родившаяся через год после операции доченька не дает сейчас особо литературничать ))))
Я очень хочу чтобы все знали, что это не приговор! Что надо бороться и побеждать !! И это можно сделать в любых условиях, и даже в Украине, в уездном городе!!! Всем зоровья !!! )
no subject
Date: 2013-02-21 12:02 pm (UTC)Я, конечно, согласна, что маленькие клиники - это лучше, чем клиники большие, но с другой стороны, как российской семье, да еше если эта семья живет не в Москве, а в каком-нибудь маленьком городке в российской глубинке, да еще без знания немецкого языка, найти ту самую маленькую клинику?
Большие клиники уже заточены под иностранных пациентов, у них есть и сайты на русском языке, и какие-то службы, которые собирают предварительную информацию, и это очень удобно для тех, кто не знает, куда бежать.
no subject
Date: 2013-02-21 12:44 pm (UTC)2-никогда не направляйте людей в русскоязычным докторам.смысл?они и дома смогут к такому врачу попасть.они же хотят вылечиться,а не просто деньги потратить.значить надо обращаться к хорошим врачам,а не к колбасникам
3-советую обращаться к евреям-они следят за ситуацией и знают лично каждого хорошего врача.пунктуальны до цента,плюс у них очень хорошее обслуживание-встретили в аэропорту на своей машине,устроили в гостинице,каждый день возили и привозили с клиники и проч.
no subject
Date: 2013-02-21 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-21 12:46 pm (UTC)